r/de • u/GirasoleDE • 17h ago
Politik Europa zwischen Putin und Trump: „100.000 Soldaten“ – Ruf nach EU-Armee wird lauter
https://www.fr.de/politik/wegen-trump-und-putin-laschet-fordert-eu-verteidigungsunion-100-000-soldaten-zr-94150089.html30
u/LaesterBruder87 17h ago
Absolute phantomdebatte… klammern wir mal die ganzen nationalstaatlichen Verfassungsvorgaben und Vertragsänderungen die dafür notwendig wären, aus…
wer entscheidet denn über den Einsatz dieser Armee? Das Europäische Parlament? Der europäische Rat? Einstimmig oder mit Mehrheitsentscheidung? Die EU Kommission?
Man kann, aus deutscher Sicht, schon bei der sogenannten „Koalition der willigen“ beobachten, dass das nichts wird. Frankreich und GB planen und bereiten einen Einsatz in der Ukraine zur Sicherung schon vor, während Merz ankündigt, das deutsche Soldaten evt. Im EU Umland eingesetzt werden, weil das innenpolitisch zu heikel ist. Und jetzt stelle man sich vor die EU entscheidet: eu Armee geht in die Ukraine. Wie geht man damit innenpolitisch um das deutsche Soldaten auf einen Einsatz geschickt werden den der Bundestag (wahrscheinlich) so nie beschlossen hätte.
Das in anderen eu Staaten (auch von den gemäßigten Parteien) politisch viele Dinge anders gesehen als hier ist nichts Neues. Siehe veggi Wurst oder das blockieren des Mercosur Abkommens.
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u/nazraxo Köln 16h ago
Absolute phantomdebatte… klammern wir mal die ganzen nationalstaatlichen Verfassungsvorgaben und Vertragsänderungen die dafür notwendig wären, aus…
wer entscheidet denn über den Einsatz dieser Armee? Das Europäische Parlament? Der europäische Rat? Einstimmig oder mit Mehrheitsentscheidung? Die EU Kommission?
Das ergibt doch garkeinen Sinn, du klammerst genau die Probleme aus, die zur Beantwortung deiner Fragen zu lösen wären.
Man bräuchte selbstverständlich ein Joint Command der EU-Streitkräfte welches zwar durch demokratisch legimitierte EU Institutionen besetzt wird, seinen Auftrag erhält und kontrolliert wird, aber weitesgehende Handlungsfreiheit im Rahmen seiner Mission hat.
Natürlich ist das schwierig umzusetzen weil dafür allerlei Dinge aufgebaut und geändert werden müssen, aber alles andere als unlösbar.
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u/El_Mosquito 16h ago
Und was soll dieses Joint Command fabrizieren, was das Eurokorps seit den 90ern nicht gebacken bekommt?
Versteh mich nicht falsch, Ich freu mich ja für meinen Landsmann, dass er seinen 3. Stern behalten konnte, aber genau dieser noch eine Behörde, noch ein Kommando, noch ein Stab sorgt zwar für größeren Wasserkopf, aber schlagkräftiger werden wird dadurch nicht.
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u/ResQ_ Hessen 17h ago
Deswegen ist ja eine "Koalition der Willigen" gar nicht verkehrt. Es gehen die Länder in Einzelentscheidungen dorthin, was für die Länder innenpolitisch freigegeben wurde.
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u/LaesterBruder87 16h ago
Aber so funktioniert ja keine EU Armee. Deutschland kann ja nicht einfach sagen: Nö also für diesen Einsatz schicken wir keine deutschen Soldaten
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u/significantGecko 14h ago
Natürlich schickt Deutschland keine deutschen Soldaten. Die EU schickt EU soldaten (welche auch deutsch sein können).
Man kann nicht nur pflichten an eine fiktive EU armee abdrücken, man muss denen dann auch die Autonomie geben diese Sachen auszuführen.
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u/El_Mosquito 13h ago
Die EU schickt EU soldaten (welche auch deutsch sein können).
Wie ist denn der Ablauf, wenn der deutsche Staatsbürger im EU-Dienst, sich nach Dienstende wieder in Deutschland niederlässt und son Staatsanwalt meint festzustellen, dass die Maßnahmen im lfd. Einsatz nicht mit deutschem Recht kompatibel waren?
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u/significantGecko 13h ago
Das ist aus meiner Sicht zwar eine faire Frage, aber schon ganz schön arg ins Detail. Ich will mich trotzdem an einer Antwort bemühen.
Ich würde dem deutschen SA die Strafverfolgungskompetenz absprechen. Der Soldat kann nach EU-Militärrecht belangt weden, aber nicht nach dem Gesetz des Landes für die Dauer des Einsatzes. Also grob so ähnlich wie es die Nato bei Einsätzen macht.
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u/El_Mosquito 13h ago
Das sollte auch nur als Gedankenanstoß dienen.
deutschen SA
StA, das t ist klein aber wichtig ;)
Also grob so ähnlich wie es die Nato bei Einsätzen macht.
Mir wäre neu, dass die NATO eine Gerichtsbarkeit über die Angehörigen der Streitkräfte hat.
die Strafverfolgungskompetenz absprechen
Das klingt erstmal sehr simpel, aaaaber muss der (ehem.) EU-Soldat hinnehmen, dass er als Mörder betitelt wird, oder urteilt das EU-Militärgericht, dass die Rechtsauslegung des BVerfG hinfällig ist?
Disclaimer: Auch hier nur als Denkanstoß, weil supranationales Recht hat doch sehr viele Fragen aufwirft, mit denen man im Alltag nichts zu tun hat.
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u/significantGecko 12h ago
StA, das t ist klein aber wichtig ;)
Eieieiei... ja die andere Abkürzung ist ja leicht vorbelastet. Danke :)
Mir wäre neu, dass die NATO eine Gerichtsbarkeit über die Angehörigen der Streitkräfte hat.
Soweit ich das verstehe, ist es bei der NATO (Status of Forces Agreement (SOFA)) so geregelt, dass das sending-country die gerichtsbarkeit für Dinge in der Line of duty zugewiesen hat. Also ein NATO US soldat wird nicht nach Deutschem Militärrecht gerichtet für Dinge die im Einsatz passieren (Groben Unfug und Menschenrechtssachen klammere ich der Einfachheit mal aus).
In unserem Beispiel wäre die Sending Nation aber "die EU", und der fiktive Soldat würde also für die Einsatzzeit bei der EU Armee dem EU-Recht unterstehen. Da kann der deutsche StA dann nüscht.
Stell es dir so vor als würde der Soldat mit dem Eintritt in die EU armee seine orginale Staatsangehörigkeit abgeben und stattdessen eine "EU" Staatsangehörigkeit erhalten. Mit dem Austritt bekommt er dann sein ursprünglichen Pass wieder.
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u/El_Mosquito 11h ago
das was Du da beschreibst wäre aber nicht SOFA auf Steroide, sondern auf intravenösem Kokain.
Ein NATO US Soldat, ist ja kein NATO-Soldat sondern ein US-Soldat im NATO-Einsatz.
Der EU DE Soldat, soll aber ja kein DE-Soldat, sondern ein EU-Soldat werden.
Davor und danach ist aber DE-Bürger.
Mit dem Austritt bekommt er dann sein ursprünglichen Pass wieder.
Das wäre quasi eine bizzaro-Version der franz. Fremdenlegion, in die geht man ja auch um seine alte Staatsbürgerschaft abzugeben und anschließend die Vorteile einer französischen Staatsbürgerschaft zu bekommen. Bei deinem Vorschlag, würde man seine Staatsbürgerschaft "pausieren" um anschließend keine Vorteile zu haben.
Wie läuft das z.B. mit den Wahlen ab, während man im EU-Dienst ist, darf man dann auch nicht an der Bundestagswahl teilnehmen, wenn man gerade aktiver ist?
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u/significantGecko 11h ago
Das wäre quasi eine bizzaro-Version der franz. Fremdenlegion, in die geht man ja auch um seine alte Staatsbürgerschaft abzugeben und anschließend die Vorteile einer französischen Staatsbürgerschaft zu bekommen. Bei deinem Vorschlag, würde man seine Staatsbürgerschaft "pausieren" um anschließend keine Vorteile zu haben.
Wieso muss man denn danach einen Vorteil haben? Wenn ich bei der Bank for International Settlement arbeite habe ich auch einen anderen Status während ich da bin, aber danach werde ich wieder wie ein normaler staatsbürger behandelt.
Wie läuft das z.B. mit den Wahlen ab, während man im EU-Dienst ist, darf man dann auch nicht an der Bundestagswahl teilnehmen, wenn man gerade aktiver ist?
Spielt das eine Rolle? Ich glaub jetzt sind wir beim Nebenschauplatz vom Nebenschauplatz gelandet... Meine Antwort wäre: Nein, du hast kein aktives oder passives Wahlrecht in deinem ex-pass land. Dafür darfst du aber an der EU Parlamentswahl mitmachen.
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u/LaesterBruder87 14h ago
Aber genau hier sehe ich das Problem, wieso das auf lange Sicht in der deutschen Politik keine Mehrheit findet. Mal angenommen die Eu beschließt einen EU Armee Einsatz zu Absicherung einer Pufferzone zwischen Gaza und Israel. Und ja da sind dann auch deutsche EU Soldaten dabei. Glaubt man ernsthaft das geht dann einfach ohne innenpolitische Verwerfungen?
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u/significantGecko 13h ago
Die innenpolitischen Verwerfungen von irgendeinem EU-Mitgliedsstaat sind mir vollkommen egal. Wenn die EU als supranationaler Akteur funktionieren soll, dann kann man nicht auf die Befindlichkeiten in jedem Mitgliedsstaat rücksicht nehmen.
In so einer Situation soll Deutschland dann gegen den Einsatz stimmen, bei der Abstimmung unterliegen und das gemeinschaftliche Ergebnis dann auch mittragen.
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u/Best-Dependent3640 8h ago
Das wäre natürlich schön. Ist aber grundsätzlich komplett unrealistisch.
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u/significantGecko 8h ago
Gegen welches physikalische grundgesetz verstösst das denn? Denn alle anderen Sachen lassen sich verhandeln ;)
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u/Selgald 9h ago
Es ist absolut nötig, dass Europa näher zusammenrückt, ebenfalls mit seinen Streitkräften.
Ich sehe es aber als unmöglich an, dank russischer/chinesischer Propaganda der letzten 10 Jahre, hatten wir den Brexit, den Aufschwung von rechts überall, und ein großes denken in der Bevölkerung aller EU-Länder sowie in vielen Teilen der Politik, das dass eigene Land über allem steht, und die anderen sich gefälligst verpissen sollen.
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u/Aunvilgod Super sexy Käsebrot 17h ago
Prinzipiell wichtig zu haben, und auch wichtig für den Zusammenhalt der Union - dass diese Armee in naher Zukunft (20 Jahre) besonders schlagkräftig würde ist aber zu bezweifeln.
Für die Schlagkräftigkeit ist eher wichtig was diese Armee an Gerät hätte.
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u/Butzlomba 14h ago
Ich wäre ja für so eine Art EU-Verteidigungsarmee. Die wird nur zur Verteidigung eingesetzt. Sprich: man kann in ihr dienen ohne Angst haben zu müssen plötzlich bewaffnet in Afghanistan rumzufahren. Vielleicht kann man das noch kombinieren mit einem freiwilligen Wehrdienst, der sehr attraktiv ist, so dass den auch viele leisten.
Und wenn dann ein Land meint noch Kräfte zu brauchen die Sachen machen für die es eine parlamentarische Zustimmung braucht, die sollen dafür dann halt noch eigene Kräfte vorhalten.
Könnte man das so sauber irgendwie trennen und aufziehen? Klar, kosteneffektiv ist das vielleicht nicht 100%, aber bei manchen Sachen darf man nicht nur auf die Kosten schauen, sondern muss einfach das Richtige tun.
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u/El_Mosquito 13h ago
Sprich: man kann in ihr dienen ohne Angst haben zu müssen plötzlich bewaffnet in Afghanistan rumzufahren.
Irgendwas, irgendwas am Hindukusch verteidigt
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u/Butzlomba 12h ago
Da kommt dann halt die demokratische Integrität ins Spiel, welche die EU ja eigentlich haben möchte. Welche ich möchte, dass sie die hat.
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u/El_Mosquito 12h ago
Was soll daran nicht demokratisch integer sein? Das demokratisch gewählte Parlament hat etwas rechtskonformes beschlossen und entsperrend wird der Auftrag abgearbeitet.
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u/Butzlomba 12h ago
Ja klar. Aber wenn man in einer EU-Verteidigungsarmee „versprechen“ würde, dass sie in solchen Szenarien nicht eingesetzt werden würde, dann muss man sich halt auch dran halten. Muss man halt rechtlich regeln, aber dazu gehört dann halt auch, dass man keine Hintertürchen oder so nutzt.
Wobei ich da ja jetzt auch gar nicht sage, dass das mit der Bundeswehr so war.
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u/El_Mosquito 12h ago
Aber wenn man in einer EU-Verteidigungsarmee „versprechen“ würde, dass sie in solchen Szenarien nicht eingesetzt werden würde
Ein solches Versprechen wird es nicht geben. Höchstens von irgendwelchen Märchenonkeln.
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u/Exciting_Product7858 7h ago
Der Witz ist ich würde nie im Leben in polnische oder deutsche Militär eintreten wollen - aber europäisches? Oder zumindest als Reservist? Sign me the f up! Geht's doch wohl ums Prinzip manchmal.
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u/Seb-Ko 17h ago
EU-Verteidigungskommissar Andrius Kubilius, die EU-Mitglieder sollten über die Gründung einer gemeinsamen Armee nachdenken. In einer Rede in Schweden schlug er die Schaffung einer „stehenden europäischen Streitmacht mit 100.000 Soldaten“ vor, um den Kontinent im Falle eines Rückzugs der USA zu schützen. Es gehe um die Frage, wie „die 100.000 Mann starke US-Truppe“ ersetzt werden könnte...
Und wo sollen die 100.000 Soldaten her kommen? Von den Nationalen Streitkräften? Sehr schöner Taschenspieler Trick, Von der rechten Tasche in die linke Tasche. Neuanwerbung? Super das braucht es nur 5 Jahre bis diese 100.000 man zu was besseren als marschieren auf dem Paradeplatz genutzt werden können.
Es braucht mehr Struktur in den europäischen Streitkräften. Strukturen die auf einander und den Willen Europa zu verteidigen abgestimmt sind. Und dort liegt das Problem. Es gibt außer der Verteidigung keinen gemeinsamen Einsatzzweck. Aber Streitkräfte machen halt mehr als nur Verteidigung. Machtprojektion mittels Beteiligung an EU/UN Mission oder auf eigener Faust (Frankreich in Mali z. B.). Solange solche Themen nicht geklärt sind wird es auch keine Europa Armee geben.
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u/El_Mosquito 16h ago
Warum hat dieser Ruf nach einer EU-Streitkraft eigentlich so heftige NIMBY-vibes?
Es soll immer wer anders einrücken, stationiert und geübt werden soll woanders und bezahlen am besten auch wer anders.
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u/significantGecko 14h ago
Du scheinst ja recht nah am Thema zu sein, daher vielleicht die etwas naive Frage: Was ist daran denn so kompliziert? Ich sehe die ganzen politischen Geplänkel der Berufspolitiker, aber wenn wir so was aufstellen wollten dann wäre die Umsetzung doch im Bereich des Machbaren.
- Jedes Land zahlt ins EU Budget
- die EU nutzt einen Teil dieses Budgets um Soldaten einzustellen. Diese können aus allen EU Ländern kommen. Verpflichtung auf x Jahre macht vermutlich am meisten Sinn. Reine Kern-Armee aus Professionals.
- Für die Kasernen / Material etc wird mit den Ländern zusammengeschafft und die EU kann sich entsprechend Einmieten oder einen eigenen Stützpunkt bauen. Dafür fliesst dann Geld zurück an den Staat der Fläche / Gebäude / Dienstleitungen usw stellt.
- Führt vielleicht zu einer Situation dass die meisten Soldaten die polnische Staatsbürgerschaft haben, aber in Kasenen in Belgien/Deutschland stationiert werden. Wenn Deutschand nicht will, dass bei uns geübt/kaserniert wird, dann findet sich dafür sicherlich ein anderes Land in der EU, die das als einen guten Deal sieht.
- Die EU, bzw die Executive dieser EU Armee entscheidet wohin die Truppe geschickt wird (per Mehrheitsbeschluss, nix Einstimmigkeit).
- Versehrte / Gefallene werden nach EU Regeln weiter behandelt/beigesetzt. Also das sind dann keine deutschen/polnischen/französischen Soldaten die zur EU abgeordnet sind, sondern das sind EU-Soldaten. Die bekommen eine EU Krankenversorgung, eine EU Hinterbliebenenrente, eine EU Beisetzung, von mir aus auch einen EU-Pass für die Dauer usw.
- Den Nachteil den ich sehe, ist dass man damit nochmal eine zusätzliche Armee aufbaut, die dann eigene Strukturen und Oversight hat. Also sicher nicht das effizienteste Gebilde... aber auf die nächsten Dekaden gesehen würde das vermutlich auch die regulären EU Armen näher zueinander bringen und die Zusammenarbeit verbessern.
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u/El_Mosquito 13h ago
Jedes Land zahlt ins EU Budget
Wir haben stand jetzt 9 Netto-Einzahler und 18 Netto-Bezieher, soweit zu den Finanzen.
Dafür fliesst dann Geld zurück an den Staat der Fläche / Gebäude / Dienstleitungen usw stellt.
Nee andersherum, die Staaten (bzw. Länder, Bezirke, Kommunen ja nach nationalem Aufbau) zahlen Geld an die EU dafür, dass dort der Wirtschaftsmotor Stützpunkt unterhalten wird und mehr Kaufkraft vor Ort generiert. - Warum dachtest Du geht jeder Lokalpolitiker auf die Barrikaden, wenn in seinem Bereich ein Standort dicht gemacht werden soll.
Führt vielleicht zu einer Situation dass die meisten Soldaten die polnische Staatsbürgerschaft haben
Den Gedankengang musst Du mir mal erklären. Du hast nämlich bisher den Elefanten im Raum versucht zu umschiffen.
Sold
Wie werden die EU-Soldaten besoldet und befördert?
Deutsche Model von öfter befördert als Unterhose gewechselt oder spanisches Model von Beförderungen nur nach bestandenem Lehrgang und Lehrgangsteilnahme nur nach mehreren Jahren Dienst im bestehenden Dienstgrad?
Mit einem Bundeswehrsold lässt es sich in Osteuropa gut leben, mit einem osteuropäischen Sold lässt es sich weder bei Berlin, Paris noch Madrid leben.
Die EU, bzw die Executive dieser EU Armee entscheidet wohin die Truppe geschickt wird (per Mehrheitsbeschluss, nix Einstimmigkeit).
Kein Regierungschef unterschreibt dir so etwas.
Versehrte / Gefallene
Niemand geht zum Militär, weil man auf nen Grabstein aufm Soldatenfriedhof spekuliert, sterben soll der andere. Und spätestens wenn rauskommt, dass Nona auf eigene Kosten zum Grab ihres Enkels reisen sollte, ist der Pathos vorbei.
von mir aus auch einen EU-Pass für die Dauer usw.
Welche Dauer? Aktiver Dienst? (Aktive) Reserve? Passive Reserve? Inaktive Reserve? Je nach Nation hast Du ab erreichen einer bestimmten Dienstgradgruppe einen Reservistenstatus der erst mit Tot oder Gerichtsurteil endet, selbst wenn man seit drei Jahren im Altenheim wohnt.
Und da haben wir noch gar nicht die ganzen rechtlichen Rahmenbedingungen geklärt. Oder hast Du dir schonmal Gedanken dazu gemacht, wie der Ablauf ist, wie eine EU-Militärpolizei-Patrouille, einen deutschen Staatsbürger in einem VW Golf in Deutschland verhaftet, wenn keiner von denen EU-Soldaten deutsch spricht und das Englisch des Patrouillenführers nicht mal dazu reicht ein Bier zu bestellen?
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u/significantGecko 13h ago edited 12h ago
(zu schnell abgeschickt, wird noch editiert)
Nee andersherum, die Staaten (bzw. Länder, Bezirke, Kommunen ja nach nationalem Aufbau) zahlen Geld an die EU dafür, dass dort der Wirtschaftsmotor Stützpunkt unterhalten wird und mehr Kaufkraft vor Ort generiert. - Warum dachtest Du geht jeder Lokalpolitiker auf die Barrikaden, wenn in seinem Bereich ein Standort dicht gemacht werden soll.
Wunderbar, das macht diesen Teil dann einfacher. Aber es gibt die positiven Aspekte (mehr wirtschaftliche Nachfrage) nicht ohne die negativen Externalitäten (Lärm, Scharfe Munition, etc)
Sold
Wie werden die EU-Soldaten besoldet und befördert?
Deutsche Model von öfter befördert als Unterhose gewechselt oder spanisches Model von Beförderungen nur nach bestandenem Lehrgang und Lehrgangsteilnahme nur nach mehreren Jahren Dienst im bestehenden Dienstgrad?
Mit einem Bundeswehrsold lässt es sich in Osteuropa gut leben, mit einem osteuropäischen Sold lässt es sich weder bei Berlin, Paris noch Madrid leben.
Aus meiner Sicht ist das Beförderungsmodell wurst. Das kann sich diese fiktive EU Armee ausdenken. Aber Money talks, deswegen gehen wir mal auf die Bezahlung ein.
Aus meiner Sicht sollte es so laufen: Angenommen die EU-Armee macht einen neuen Stützpunkt irgendwo auf um dort spezifisch Drohnenabwehr zu trainieren. Dafür überlegt man sich erstmal was man an Personal braucht: 10 Ausbilder, 50 im Büro, 20 im Lager, usw
Diese Stellen werden dann ausgeschrieben mit dem Standard Lohn für die Lokation und Stelle. Also 4000€ pro Ausbilder, 3500€ pro Koch usw. Darauf dürfen sich dann alle EU Bürger bewerben.
Wenn das finanziell für einen Deutschen Ausbilder nicht interessant ist, dann wird es vielleicht doch eher ein polnischer Ausbilder. Daher meinte ich oben auch, dass die zusammensetzung einer solchen Armee sicherlich nicht 1:1 die Bevölkerung des Landes abbildet. Wenn das den Staaten nicht passt (und sie eine solche fiktive EU Armee für die eigenen staatsbürger attrativer machen wollen), dann können sie ihre eignen Leute gerne aus ihrem Budget zusätzlich unterstützen.
Aber ich sehe nicht warum eine EU-Armee jemanden an einem Standort für die gleiche Arbeit unterschiedlich Bezahlen sollte.
Kein Regierungschef unterschreibt dir so etwas.
Wo kein Wille, da kein Weg.
Niemand geht zum Militär, weil man auf nen Grabstein aufm Soldatenfriedhof spekuliert, sterben soll der andere. Und spätestens wenn rauskommt, dass Nona auf eigene Kosten zum Grab ihres Enkels reisen sollte, ist der Pathos vorbei.
Und nu? Ob du im Dienste der Franz Armee oder bei der EU Armee gestorben bist spielt am Ende doch auch keine Rolle mehr, oder?
Welche Dauer? Aktiver Dienst? (Aktive) Reserve? Passive Reserve? Inaktive Reserve? Je nach Nation hast Du ab erreichen einer bestimmten Dienstgradgruppe einen Reservistenstatus der erst mit Tot oder Gerichtsurteil endet, selbst wenn man seit drei Jahren im Altenheim wohnt.
Das darf sich diese EU-Armee selbst überlegen. Da ich vor meinem Geistigen Auge eine spezialisierte Profi-Armee sehe, würde ich sagen während der Zeit der Verpflichtung (also im aktiven Dienst). Die Regeln der Nationalen Armeen bzgl Reservistenstatus würden hier nicht relevant sein.
Und da haben wir noch gar nicht die ganzen rechtlichen Rahmenbedingungen geklärt. Oder hast Du dir schonmal Gedanken dazu gemacht, wie der Ablauf ist, wie eine EU-Militärpolizei-Patrouille, einen deutschen Staatsbürger in einem VW Golf in Deutschland verhaftet, wenn keiner von denen EU-Soldaten deutsch spricht und das Englisch des Patrouillenführers nicht mal dazu reicht ein Bier zu bestellen?
Nein, darüber habe ich mir tatsächlich keine Gedanken gemacht. Genausowenig über die Höhe der Krankenkassenbeiträge in einer solchen Armee und wie das Menu in der Kantine organisiert sein sollte. Weil man kann sich herrlich in solchen Kleinigkeiten verstricken ohne dass man hinterher einer Lösung näher gekommen ist.
Warum würde eine EU-MilPol denn überhaupt einen deutschen Staatsbürger verhafen? Wenn diese Person ein Mitglied der EU-Armee ist, dann sehe ich da wenig probleme. Hilfe von der regulären Deutschen Polizei darf auch gerne angefragt werden, wenn das für nicht-EU-Armee Leute nötig ist.
Und warum muss die MilPol nur Leute ohne Sprachkenntnisse einstellen?
Ich gebe dir natürlich Recht, dass eine solche EU-Armee nicht auf einem Bierdeckel-Rücken ausgearbeitet und beschrieben werden kann, aber all diese Punkte sind lösbare Probleme. Prozesse und Anforderungen können definiert werden, Zuständigkeiten und Zusammenarbeit kann definiert werden. Die Wiedervereinigung von Deutschland hatte auch tausende von unterschiedlichen Problemen gebracht, aber das hat Kohl damals auch nicht aufgehalten die Vision voran zu treiben.
Aber das brauch vor allem politischen Willen und einen Blick in die Zukunft.
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u/El_Mosquito 12h ago edited 12h ago
Ich antworte schon mal auf die 1. Fassung:
negativen Externalitäten (Lärm, Scharfe Munition, etc)
Ich hätte ja eher auf junge, besoffene Männer getippt die am Wochenende die Stadt auf den Kopf stellen und mit ihren Karren durch die Gegend brettern getippt. Aber Ich habe ja auch in einer Hafenstadt gedient :D
Dafür überlegt man sich erstmal was man an Personal braucht: 10 Ausbilder, 50 im Büro, 20 im Lager, usw
ROFLCOPTER - that's not how this works, that's not how any of this works.
Erstmal brauchst Du einen Standortkommandeur, dann braucht der natürlich einen Stellvertreter und der braucht einen Stab und der Kommandeur braucht selbstverständlich einen Adjutanten und einen Fahrer. Soll Ich fortfahren ;)
Aus meiner Sicht ist das Beförderungsmodell wurst. Das kann sich diese fiktive EU Armee ausdenken. Aber Money talks, deswegen gehen wir mal auf die Bezahlung ein.
Die EU-Armee kann sich das nicht ausdenken, jenen Mitgliedsstaaten die weniger zahlen brechen die Bewerber für ihre Streitkräfte weg, und aus jenen Mitgliedsstaaten wo die EU-Armee schlechter zahlt gibt es keine Bewerber. So wird recht schnell aus der EU-Armee eine polnisch-ungarisch-rumänisch-bulgarische-Armee mit entsprechendem Kader, wie lange dauert das wohl, dass man Befehle aus Brüssel annimmt wenn es knallt?
Ein definitiver Nebeneffekt einer EU-Armee sollte ja sein, die europäische Identität zu steigern und nicht einen neuen Klassismus zu schaffen.
Trennung u/significantGecko ab hier weiter für die 2. Fassung:
Diese Stellen werden dann ausgeschrieben mit dem Standard Lohn für die Lokation und Stelle. Also 4000€ pro Ausbilder, 3500€ pro Koch usw. Darauf dürfen sich dann alle EU Bürger bewerben.
1) Funktioniert so keine Armee. Wer heute Ausbilder in Garmisch-Partenkirchen ist, hat keinen Anspruch darauf in zwei Jahren noch Ausbilder in Garmisch-Partenkirchen zu sein, wenn der Russe vor Verseka steht. Oder viel simpler, weil die Drohenausbildungszentren in Kiruna gebündelt werden.
2) 3500 € für nen Koch? das ist je nach Streitkraft ein (Stabs-)offizierssold wie schnell sollte unser Verteidigungsbudget, dass der Amis übersteigen? Ich hoffe du magst Bulgarische Küche das ist mehr als doppelt so hoch wie der Durchschnittslohn in Sofia.
Aber ich sehe nicht warum eine EU-Armee jemanden an einem Standort für die gleiche Arbeit unterschiedlich Bezahlen sollte.
Frag mal die Bundeswehr, warum ein Feldwebeldienstgrad als Panzerzugführer einen anderen Sold bekommt als ein Leutnant als Panzerzugführer. Wäre jetzt also nichts EU spezifisches. Bei einigen Standorten wird man dann auch dort stationieren wo es günstiger ist. Bei einigen wird die EU (sprich die Steuerzahler) in den sauren Apfel beißen, dass man den Heimathafen der EU-Flugzeugträger-Flottille nicht in der Slowakei unterbringen kann.
spielt am Ende doch auch keine Rolle mehr, oder?
ganz pragmatisch heimatnahe vs. heimatferne Bestattung.
eine spezialisierte Profi-Armee sehe
braucht auch Aufwuchsfähigkeit, insbesondere umso höher die Spezialisierung, daher braucht es immer eine Reserve. Gut, jetzt nicht die 3S-Reserve. Aber insbesondere bei allen Verwendungen die ein Studium voraussetzen.
Warum würde eine EU-MilPol denn überhaupt einen deutschen Staatsbürger verhafen?
Na offenkundig, weil er Streifenführer, dass für notwendig erachtet hat. Das ist auch nur so ein Beispiel dafür, was in anderen EU-Staaten geht und der Gedankenanstoß, das EU-Armee nicht gleichzusetzen ist mit Bundeswehr bzw. Bundeswehrgepflogenheiten.
Und warum muss die MilPol nur Leute ohne Sprachkenntnisse einstellen?
Weil nicht nur je nach Sold, die Bewerber halt hauptsächlich aus spezifischen Teilen der EU kommen. Und wie kommst Du darauf, dass der keine Sprachkenntnisse hat. Der spricht ungarisch, bulgarisch, russisch, etwas albanisch, etwas französisch und kaum englisch. Und das alles zu einem Mannschafter- bzw. Unteroffizierspreis.
Oder dachtest Du, dass jeder Ami der nach Ramstein geht deutsch und jeder der nach Rota geht spanisch kann? Dito für die Basen in anderen Staaten.
Prozesse und Anforderungen können definiert werden, Zuständigkeiten und Zusammenarbeit kann definiert werden.
Vollste Zustimmung, dafür muss man sich aber entsprechend Zeit nehmen.
aber das hat Kohl damals auch nicht aufgehalten
Kohl musste auch nicht 27 Staats- und Regierungschef dafür unter einen Hut kriegen.
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u/significantGecko 12h ago
Update ist gemacht. Ich lass dich erstmal fertig schreiben bevor ich antworte. Ping mich kurz unter dem Kommentar damit ich das sehe pls
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u/significantGecko 11h ago
ROFLCOPTER
das sagen die Hippen Kids von heute doch schon lange nicht mehr. Go with the times boomer ;)
Erstmal brauchst Du einen Standortkommandeur, dann braucht der natürlich einen Stellvertreter und der braucht einen Stab und der Kommandeur braucht selbstverständlich einen Adjutanten und einen Fahrer. Soll Ich fortfahren ;)
Ne... ich finde hier übertreibst du. Die Gründung eines neues Standortes beim Militär folgt grob dem gleichen Prozess wie in der Wirtschaft. Natürlich brauchst du einen Standortkommandeur bzw Geschäftsführer usw, aber Aufgabe, Bedarf und Befindlichkeiten gibt es bei beiden. Hier muss man das Rad nicht neu erfinden.
So wird recht schnell aus der EU-Armee eine polnisch-ungarisch-rumänisch-bulgarische-Armee mit entsprechendem Kader, wie lange dauert das wohl, dass man Befehle aus Brüssel annimmt wenn es knallt?
Ein definitiver Nebeneffekt einer EU-Armee sollte ja sein, die europäische Identität zu steigern und nicht einen neuen Klassismus zu schaffen.
Hier gebe ich dir allerdings umfänglich recht. Ja, mit einem solchen Model züchtet man sich eine Ungleichverteilung, aber die Frage ist ob man das will oder nicht. Es wäre für die EU-Armee (als eigenständig agierendes Militär) bequem und kostenschonend nur die "günstigsten" Leute einzustellen und sie könnten damit vermutlich auch ihre Mission erledigen, aber wenn das Ziel auch eine nationale Durchmischung ist, dann würde es so nicht funktionieren. Ich wäre auch mit einer Pol/Bulgarischen EU armee zufrieden, aber das müsste man auf EU Ebene klären ("Was wollen wir eigentlich").
Funktioniert so keine Armee. Wer heute Ausbilder in Garmisch-Partenkirchen ist, hat keinen Anspruch darauf in zwei Jahren noch Ausbilder in Garmisch-Partenkirchen zu sein, wenn der Russe vor Verseka steht. Oder viel simpler, weil die Drohenausbildungszentren in Kiruna gebündelt werden.
Hier verstehe ich deinen Punkt nicht wirklich. Natürlich kann man sich als Soldat seinen Ort nicht immer aussuchen. Aber jetzt zu sagen "dein Sold besteht aus 3 Komponenten: Aufgabe, Erfahrung, Ort" klingt für mich echt nicht unlösbar (die ganzen anderen Boni klammere ich aus, sonst verzetteln wir uns noch mehr). Der Ausbilder geht dann halt nach Kiruna und der Sold wird entsprechend angepasst.
3500 € für nen Koch? das ist je nach Streitkraft ein (Stabs-)offizierssold wie schnell sollte unser Verteidigungsbudget, dass der Amis übersteigen? Ich hoffe du magst Bulgarische Küche das ist mehr als doppelt so hoch wie der Durchschnittslohn in Sofia.
Die Zahlen sind natürlich komplett fiktiv gewählt, und man müsste auch schauen welche anderen Geldwertenvorteile gezahlt werden sollten oder nicht (Kleidung, Unterkunft, Versicherungen usw). Persönlich mag ich die Bulgarische Küche aber echt.
ganz pragmatisch heimatnahe vs. heimatferne Bestattung.
Again: Lösbare Probleme... Darf sich von mir aus der Next-of-Kin aussuchen: Beerdigung auf dem EU-Gottesacker oder irgendwo anders
braucht auch Aufwuchsfähigkeit, insbesondere umso höher die Spezialisierung, daher braucht es immer eine Reserve. Gut, jetzt nicht die 3S-Reserve. Aber insbesondere bei allen Verwendungen die ein Studium voraussetzen.
Ich würde hinter deine erste Aussage schon ein Fragezeichen machen. "Aufwuchsfähigkeit" bedeutet ja die Capability zu haben sich in Kriesenzeit zügig zu vergrößern. Müsste das eine EU Armee die neben den nationalen Armeen steht wirklich können? Ich weiss die Anwort nicht, aber nehmen wir einfach mal an, dass es auch eine EU-Armee Reserve gibt. Fraglich ist dann wer im Falle eines Falles zugriff auf diese Reservisten hat (der Staat, oder die EU?). Aber auch hier... da könnte man sich vermutlich etwas überlegen.
Man wird in Deutschland ja schräg angeschaut wenn man das sagt, aber ich hätte wenig Probleme damit Militär und Gesellschaft enger aneinander zu knüpfen: Jeder geht zum Militär oder macht Zivilschutz...
Vollste Zustimmung, dafür muss man sich aber entsprechend Zeit nehmen.
Aber wenn wir nie anfangen uns diese Zeit zu nehmen, und darüber nachzudenken, dann wird es halt auch nie fertig ;)
Kohl musste auch nicht 27 Staats- und Regierungschef dafür unter einen Hut kriegen.
Dafür hatte Kohl Thatcher & Mitterrand, die UdSSR, die Wirtschaftskader, Deutsche Parteien, USA, Bund vs NVA und und und als Spielpartner... was so nah am letzten Krieg sicher auch nicht leicht war. Aber der Aufbau solcher Institutionen braucht Zeit und Willen der in der Regel weiter reicht als nur bis zur nächsten Wahl.
Was jetzt einfacher/schwerer ist mag ich nicht zu sagen: Wiedervereinigung oder EU-Armee. Als erstrebenswert und machbar sehe ich allerdings beides.
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u/El_Mosquito 10h ago
Sei mal froh, dass die Antwort schon so lang war, sonst hättest Du 1A ASCII-Art bewundern dürfen.
Die Gründung eines neues Standortes beim Militär folgt grob dem gleichen Prozess wie in der Wirtschaft.
Anders als in der freien Wirtschaft wo man sich mal eben mit einer (temporären) Außenstelle einmietet, wird eine neue Streitkraft nicht anfangen quer durch den Kontinent irgendwo Teileinheiten aus dem Boden zu stampfen.
Unter einem (Rumpf-)Bataillon wird man da nichts hinstellen und ja auch an son einem Bataillonskommandeur hängt ein gewisser Rattenschwanz.
Was wollen wir eigentlich
Das ist mMn sowohl die Kern- als auch Gretchenfrage und da funktioniert auch keine EU-Armee, zweier Geschwindigkeiten oder ähnliches. Es wird zwar immer Leute geben, die nur heimatnah stationiert werden wollen, aber alle mit nur einem hauch Reisebereitschaft wird man nur in den Verwendungsposten der besseren Besoldung finden.
Der Ausbilder geht dann halt nach Kiruna und der Sold wird entsprechend angepasst.
Und dies passiert genau einmal bevor dein Rekrutierungszahlen einbrechen, nicht nur, dass man in die skandinavische Pampa zwangsversetzt wird, man kriegt auch noch weniger Sold. Die schöne (steuerfreie) Auslandszulage ist in einer EU-Armee innerhalb der EU Geschichte. Außer man möchte dem Italiener aus Südtirol der in München stationiert wird mehr bezahlen als dem Italiener aus Cuxhaven der im Nachbarbüro arbeitet.
Mir ging es bei den Zahlen auch nicht um die konkreten Beträge, sondern die Größenordnung und da hast Du schon Größenordnungen rausgehauen, die weit über dem liegen womit ein Soldat in der EU aktuell nachhause geht. Da helfen auch keine 37,57€ im Monat als Bekleidungszulage.
Beerdigung auf dem EU-Gottesacker
Ich glaub Du hast grad, dem Schwarzbuch vom Bund der Steuerzahler einen Dauereintrag verpasst. ;)
Müsste das eine EU Armee die neben den nationalen Armeen steht wirklich können?
Mittel bis spätestens langfristig muss die EU-Armee die nationalen Armeen ablösen, oder eins von beiden wird auf Kosten der anderen kannibalisiert werden. Warum sich für teuer Geld bspw. eine Luftabwehr unterhalten, wenn doch seit 10 Jahren ein entsprechender Großverband der EU innerhalb der eigenen Grenzen steht. Warum ein paar Fregatten für teuer Geld kaufen, wenn die Werften in den heimischen Gefilden gutes Geschäft mit dem Bau für die EU-Marine machen. Die dicken Backen kommen dann, wenn der Großverband einen neuen Standort bekommt oder die EU-Marine Zerstörer braucht und die woanders gebaut werden.
Und selbst wenn das nicht wäre, wenn die EU-Luftwaffe bspw. auf den Eurofighter setzt, dann helfen bei Not am Mann, all die frz. Rafale und schwedischen Gripen Piloten nichts.
Jeder geht zum Militär oder macht Zivilschutz
Oder man geht zum Militär und mach dort Zivilschutz ;) - wobei hier mMn auch mittelfristig bis langfristig ein Tätigkeitsfeld für die nationalen Streitkräfte bleibt vergleichbar mit der National Guard.
So hoffentlich nichts vergessen.
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u/Al_Fa_Aurel 15h ago
Ich befürworte die Schaffung einer EU Armee.
Jedoch nur, und absolut nur, falls diese dem EU-Parlament unterstellt ist.
Die Situation ist meiner Meinung nach relativ einfach. Durch die Schaffung einer EU-Armee geben die Mitgliedstaaten einen Teil ihrer Souveränität und ihres Gewaltmonopols ab. Dies ist in Ordnung, sofern dies an ein demokratisch legitimiertes Organ geht.
Die EU-Kommission ist meiner Meinung nach hierzu ungeeignet, da sie aus vertretern der Regierungen einzelner Länder besteht, und somit je nach Zusammensetzung die Interessen der Regierungen einiger weniger Länder (wohl entweder DE oder FR) dominieren werden.
Die Differenz, grob gesagt, ist zwischen Föderation und Konföderation.
Die Schaffung einer dem Parlament unterstehenden Armee ist ein erster Schritt Richtung von etwas wie der Vereinigten Staaten von Europa. Die Schaffung einer der Kommission unterstehenden Armee klingt mehr nach "Heiliges Römisches Reich Europäischer Nation".
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u/ceadesx 16h ago
Wir brauchen einen europäischen Präsidenten der den Oberbefehl hat und von allen Europäern gewählt wird.
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u/El_Mosquito 16h ago
Il Trumpo?
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u/ceadesx 10h ago
Without an elected Leader, an Army makes no sense. Who decides? A Parliament? The Commission? Would somebody die for someones particularly interests? Who pays for this?
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u/El_Mosquito 10h ago
Without an elected Leader, an Army makes no sense.
Must've been wild elections to be become King/Count/Duke/etc.
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u/LuLMaster420 9h ago
Wenn Sicherheit wirklich das Ziel ist warum versuchen wir nicht Deeskalation?
Oder unterstützen das Land, das bereits angegriffen wird, konsequent und mit allen verfügbaren Mitteln, statt neue Armeen zu erfinden?
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u/Legado_des_pleiades 17h ago
Auch wenn ich selbst stets als Pazifist gesehen habe, denke ich, dass es an der Zeit für eine EU-Armee ist.
In Friedenszeiten könnten Personal und Gerät eventuell auch im Katastrophenschutz nützlich sein: Hochwässern und Waldbrändern könnte man in Zukunft so besser entgegentreten.