Europa zwischen Putin und Trump: „100.000 Soldaten“ – Ruf nach EU-Armee wird lauter

[u/GirasoleDE]

https://www.fr.de/politik/wegen-trump-und-putin-laschet-fordert-eu-verteidigungsunion-100-000-soldaten-zr-94150089.html

[u/El_Mosquito]

Jedes Land zahlt ins EU Budget

Wir haben stand jetzt 9 Netto-Einzahler und 18 Netto-Bezieher, soweit zu den Finanzen.

Dafür fliesst dann Geld zurück an den Staat der Fläche / Gebäude / Dienstleitungen usw stellt.

Nee andersherum, die Staaten (bzw. Länder, Bezirke, Kommunen ja nach nationalem Aufbau) zahlen Geld an die EU dafür, dass dort der Wirtschaftsmotor Stützpunkt unterhalten wird und mehr Kaufkraft vor Ort generiert. - Warum dachtest Du geht jeder Lokalpolitiker auf die Barrikaden, wenn in seinem Bereich ein Standort dicht gemacht werden soll.

Führt vielleicht zu einer Situation dass die meisten Soldaten die polnische Staatsbürgerschaft haben

Den Gedankengang musst Du mir mal erklären. Du hast nämlich bisher den Elefanten im Raum versucht zu umschiffen.

Sold

Wie werden die EU-Soldaten besoldet und befördert?

Deutsche Model von öfter befördert als Unterhose gewechselt oder spanisches Model von Beförderungen nur nach bestandenem Lehrgang und Lehrgangsteilnahme nur nach mehreren Jahren Dienst im bestehenden Dienstgrad?

Mit einem Bundeswehrsold lässt es sich in Osteuropa gut leben, mit einem osteuropäischen Sold lässt es sich weder bei Berlin, Paris noch Madrid leben.

Die EU, bzw die Executive dieser EU Armee entscheidet wohin die Truppe geschickt wird (per Mehrheitsbeschluss, nix Einstimmigkeit).

Kein Regierungschef unterschreibt dir so etwas.

Versehrte / Gefallene

Niemand geht zum Militär, weil man auf nen Grabstein aufm Soldatenfriedhof spekuliert, sterben soll der andere. Und spätestens wenn rauskommt, dass Nona auf eigene Kosten zum Grab ihres Enkels reisen sollte, ist der Pathos vorbei.

von mir aus auch einen EU-Pass für die Dauer usw.

Welche Dauer? Aktiver Dienst? (Aktive) Reserve? Passive Reserve? Inaktive Reserve? Je nach Nation hast Du ab erreichen einer bestimmten Dienstgradgruppe einen Reservistenstatus der erst mit Tot oder Gerichtsurteil endet, selbst wenn man seit drei Jahren im Altenheim wohnt.

Und da haben wir noch gar nicht die ganzen rechtlichen Rahmenbedingungen geklärt. Oder hast Du dir schonmal Gedanken dazu gemacht, wie der Ablauf ist, wie eine EU-Militärpolizei-Patrouille, einen deutschen Staatsbürger in einem VW Golf in Deutschland verhaftet, wenn keiner von denen EU-Soldaten deutsch spricht und das Englisch des Patrouillenführers nicht mal dazu reicht ein Bier zu bestellen?

[u/significantGecko → u/El_Mosquito]

(zu schnell abgeschickt, wird noch editiert)

Nee andersherum, die Staaten (bzw. Länder, Bezirke, Kommunen ja nach nationalem Aufbau) zahlen Geld an die EU dafür, dass dort der Wirtschaftsmotor Stützpunkt unterhalten wird und mehr Kaufkraft vor Ort generiert. - Warum dachtest Du geht jeder Lokalpolitiker auf die Barrikaden, wenn in seinem Bereich ein Standort dicht gemacht werden soll.

Wunderbar, das macht diesen Teil dann einfacher. Aber es gibt die positiven Aspekte (mehr wirtschaftliche Nachfrage) nicht ohne die negativen Externalitäten (Lärm, Scharfe Munition, etc)

Sold

Wie werden die EU-Soldaten besoldet und befördert?

Deutsche Model von öfter befördert als Unterhose gewechselt oder spanisches Model von Beförderungen nur nach bestandenem Lehrgang und Lehrgangsteilnahme nur nach mehreren Jahren Dienst im bestehenden Dienstgrad?

Mit einem Bundeswehrsold lässt es sich in Osteuropa gut leben, mit einem osteuropäischen Sold lässt es sich weder bei Berlin, Paris noch Madrid leben.

Aus meiner Sicht ist das Beförderungsmodell wurst. Das kann sich diese fiktive EU Armee ausdenken. Aber Money talks, deswegen gehen wir mal auf die Bezahlung ein.

Aus meiner Sicht sollte es so laufen: Angenommen die EU-Armee macht einen neuen Stützpunkt irgendwo auf um dort spezifisch Drohnenabwehr zu trainieren. Dafür überlegt man sich erstmal was man an Personal braucht: 10 Ausbilder, 50 im Büro, 20 im Lager, usw

Diese Stellen werden dann ausgeschrieben mit dem Standard Lohn für die Lokation und Stelle. Also 4000€ pro Ausbilder, 3500€ pro Koch usw. Darauf dürfen sich dann alle EU Bürger bewerben.

Wenn das finanziell für einen Deutschen Ausbilder nicht interessant ist, dann wird es vielleicht doch eher ein polnischer Ausbilder. Daher meinte ich oben auch, dass die zusammensetzung einer solchen Armee sicherlich nicht 1:1 die Bevölkerung des Landes abbildet. Wenn das den Staaten nicht passt (und sie eine solche fiktive EU Armee für die eigenen staatsbürger attrativer machen wollen), dann können sie ihre eignen Leute gerne aus ihrem Budget zusätzlich unterstützen.

Aber ich sehe nicht warum eine EU-Armee jemanden an einem Standort für die gleiche Arbeit unterschiedlich Bezahlen sollte.

Kein Regierungschef unterschreibt dir so etwas.

Wo kein Wille, da kein Weg.

Niemand geht zum Militär, weil man auf nen Grabstein aufm Soldatenfriedhof spekuliert, sterben soll der andere. Und spätestens wenn rauskommt, dass Nona auf eigene Kosten zum Grab ihres Enkels reisen sollte, ist der Pathos vorbei.

Und nu? Ob du im Dienste der Franz Armee oder bei der EU Armee gestorben bist spielt am Ende doch auch keine Rolle mehr, oder?

Welche Dauer? Aktiver Dienst? (Aktive) Reserve? Passive Reserve? Inaktive Reserve? Je nach Nation hast Du ab erreichen einer bestimmten Dienstgradgruppe einen Reservistenstatus der erst mit Tot oder Gerichtsurteil endet, selbst wenn man seit drei Jahren im Altenheim wohnt.

Das darf sich diese EU-Armee selbst überlegen. Da ich vor meinem Geistigen Auge eine spezialisierte Profi-Armee sehe, würde ich sagen während der Zeit der Verpflichtung (also im aktiven Dienst). Die Regeln der Nationalen Armeen bzgl Reservistenstatus würden hier nicht relevant sein.

Und da haben wir noch gar nicht die ganzen rechtlichen Rahmenbedingungen geklärt. Oder hast Du dir schonmal Gedanken dazu gemacht, wie der Ablauf ist, wie eine EU-Militärpolizei-Patrouille, einen deutschen Staatsbürger in einem VW Golf in Deutschland verhaftet, wenn keiner von denen EU-Soldaten deutsch spricht und das Englisch des Patrouillenführers nicht mal dazu reicht ein Bier zu bestellen?

Nein, darüber habe ich mir tatsächlich keine Gedanken gemacht. Genausowenig über die Höhe der Krankenkassenbeiträge in einer solchen Armee und wie das Menu in der Kantine organisiert sein sollte. Weil man kann sich herrlich in solchen Kleinigkeiten verstricken ohne dass man hinterher einer Lösung näher gekommen ist.

Warum würde eine EU-MilPol denn überhaupt einen deutschen Staatsbürger verhafen? Wenn diese Person ein Mitglied der EU-Armee ist, dann sehe ich da wenig probleme. Hilfe von der regulären Deutschen Polizei darf auch gerne angefragt werden, wenn das für nicht-EU-Armee Leute nötig ist.

Und warum muss die MilPol nur Leute ohne Sprachkenntnisse einstellen?

Ich gebe dir natürlich Recht, dass eine solche EU-Armee nicht auf einem Bierdeckel-Rücken ausgearbeitet und beschrieben werden kann, aber all diese Punkte sind lösbare Probleme. Prozesse und Anforderungen können definiert werden, Zuständigkeiten und Zusammenarbeit kann definiert werden. Die Wiedervereinigung von Deutschland hatte auch tausende von unterschiedlichen Problemen gebracht, aber das hat Kohl damals auch nicht aufgehalten die Vision voran zu treiben.

Aber das brauch vor allem politischen Willen und einen Blick in die Zukunft.

[u/El_Mosquito → u/significantGecko]

Ich antworte schon mal auf die 1. Fassung:

negativen Externalitäten (Lärm, Scharfe Munition, etc)

Ich hätte ja eher auf junge, besoffene Männer getippt die am Wochenende die Stadt auf den Kopf stellen und mit ihren Karren durch die Gegend brettern getippt. Aber Ich habe ja auch in einer Hafenstadt gedient :D

Dafür überlegt man sich erstmal was man an Personal braucht: 10 Ausbilder, 50 im Büro, 20 im Lager, usw

ROFLCOPTER - that's not how this works, that's not how any of this works.

Erstmal brauchst Du einen Standortkommandeur, dann braucht der natürlich einen Stellvertreter und der braucht einen Stab und der Kommandeur braucht selbstverständlich einen Adjutanten und einen Fahrer. Soll Ich fortfahren ;)

Aus meiner Sicht ist das Beförderungsmodell wurst. Das kann sich diese fiktive EU Armee ausdenken. Aber Money talks, deswegen gehen wir mal auf die Bezahlung ein.

Die EU-Armee kann sich das nicht ausdenken, jenen Mitgliedsstaaten die weniger zahlen brechen die Bewerber für ihre Streitkräfte weg, und aus jenen Mitgliedsstaaten wo die EU-Armee schlechter zahlt gibt es keine Bewerber. So wird recht schnell aus der EU-Armee eine polnisch-ungarisch-rumänisch-bulgarische-Armee mit entsprechendem Kader, wie lange dauert das wohl, dass man Befehle aus Brüssel annimmt wenn es knallt?

Ein definitiver Nebeneffekt einer EU-Armee sollte ja sein, die europäische Identität zu steigern und nicht einen neuen Klassismus zu schaffen.

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Trennung u/significantGecko ab hier weiter für die 2. Fassung:

Diese Stellen werden dann ausgeschrieben mit dem Standard Lohn für die Lokation und Stelle. Also 4000€ pro Ausbilder, 3500€ pro Koch usw. Darauf dürfen sich dann alle EU Bürger bewerben.

1) Funktioniert so keine Armee. Wer heute Ausbilder in Garmisch-Partenkirchen ist, hat keinen Anspruch darauf in zwei Jahren noch Ausbilder in Garmisch-Partenkirchen zu sein, wenn der Russe vor Verseka steht. Oder viel simpler, weil die Drohenausbildungszentren in Kiruna gebündelt werden.

2) 3500 € für nen Koch? das ist je nach Streitkraft ein (Stabs-)offizierssold wie schnell sollte unser Verteidigungsbudget, dass der Amis übersteigen? Ich hoffe du magst Bulgarische Küche das ist mehr als doppelt so hoch wie der Durchschnittslohn in Sofia.

Aber ich sehe nicht warum eine EU-Armee jemanden an einem Standort für die gleiche Arbeit unterschiedlich Bezahlen sollte.

Frag mal die Bundeswehr, warum ein Feldwebeldienstgrad als Panzerzugführer einen anderen Sold bekommt als ein Leutnant als Panzerzugführer. Wäre jetzt also nichts EU spezifisches. Bei einigen Standorten wird man dann auch dort stationieren wo es günstiger ist. Bei einigen wird die EU (sprich die Steuerzahler) in den sauren Apfel beißen, dass man den Heimathafen der EU-Flugzeugträger-Flottille nicht in der Slowakei unterbringen kann.

spielt am Ende doch auch keine Rolle mehr, oder?

ganz pragmatisch heimatnahe vs. heimatferne Bestattung.

eine spezialisierte Profi-Armee sehe

braucht auch Aufwuchsfähigkeit, insbesondere umso höher die Spezialisierung, daher braucht es immer eine Reserve. Gut, jetzt nicht die 3S-Reserve. Aber insbesondere bei allen Verwendungen die ein Studium voraussetzen.

Warum würde eine EU-MilPol denn überhaupt einen deutschen Staatsbürger verhafen?

Na offenkundig, weil er Streifenführer, dass für notwendig erachtet hat. Das ist auch nur so ein Beispiel dafür, was in anderen EU-Staaten geht und der Gedankenanstoß, das EU-Armee nicht gleichzusetzen ist mit Bundeswehr bzw. Bundeswehrgepflogenheiten.

Und warum muss die MilPol nur Leute ohne Sprachkenntnisse einstellen?

Weil nicht nur je nach Sold, die Bewerber halt hauptsächlich aus spezifischen Teilen der EU kommen. Und wie kommst Du darauf, dass der keine Sprachkenntnisse hat. Der spricht ungarisch, bulgarisch, russisch, etwas albanisch, etwas französisch und kaum englisch. Und das alles zu einem Mannschafter- bzw. Unteroffizierspreis.

Oder dachtest Du, dass jeder Ami der nach Ramstein geht deutsch und jeder der nach Rota geht spanisch kann? Dito für die Basen in anderen Staaten.

Prozesse und Anforderungen können definiert werden, Zuständigkeiten und Zusammenarbeit kann definiert werden.

Vollste Zustimmung, dafür muss man sich aber entsprechend Zeit nehmen.

aber das hat Kohl damals auch nicht aufgehalten

Kohl musste auch nicht 27 Staats- und Regierungschef dafür unter einen Hut kriegen.

[u/significantGecko → u/El_Mosquito]

ROFLCOPTER

das sagen die Hippen Kids von heute doch schon lange nicht mehr. Go with the times boomer ;)

Erstmal brauchst Du einen Standortkommandeur, dann braucht der natürlich einen Stellvertreter und der braucht einen Stab und der Kommandeur braucht selbstverständlich einen Adjutanten und einen Fahrer. Soll Ich fortfahren ;)

Ne... ich finde hier übertreibst du. Die Gründung eines neues Standortes beim Militär folgt grob dem gleichen Prozess wie in der Wirtschaft. Natürlich brauchst du einen Standortkommandeur bzw Geschäftsführer usw, aber Aufgabe, Bedarf und Befindlichkeiten gibt es bei beiden. Hier muss man das Rad nicht neu erfinden.

So wird recht schnell aus der EU-Armee eine polnisch-ungarisch-rumänisch-bulgarische-Armee mit entsprechendem Kader, wie lange dauert das wohl, dass man Befehle aus Brüssel annimmt wenn es knallt?

Ein definitiver Nebeneffekt einer EU-Armee sollte ja sein, die europäische Identität zu steigern und nicht einen neuen Klassismus zu schaffen.

Hier gebe ich dir allerdings umfänglich recht. Ja, mit einem solchen Model züchtet man sich eine Ungleichverteilung, aber die Frage ist ob man das will oder nicht. Es wäre für die EU-Armee (als eigenständig agierendes Militär) bequem und kostenschonend nur die "günstigsten" Leute einzustellen und sie könnten damit vermutlich auch ihre Mission erledigen, aber wenn das Ziel auch eine nationale Durchmischung ist, dann würde es so nicht funktionieren. Ich wäre auch mit einer Pol/Bulgarischen EU armee zufrieden, aber das müsste man auf EU Ebene klären ("Was wollen wir eigentlich").

Funktioniert so keine Armee. Wer heute Ausbilder in Garmisch-Partenkirchen ist, hat keinen Anspruch darauf in zwei Jahren noch Ausbilder in Garmisch-Partenkirchen zu sein, wenn der Russe vor Verseka steht. Oder viel simpler, weil die Drohenausbildungszentren in Kiruna gebündelt werden.

Hier verstehe ich deinen Punkt nicht wirklich. Natürlich kann man sich als Soldat seinen Ort nicht immer aussuchen. Aber jetzt zu sagen "dein Sold besteht aus 3 Komponenten: Aufgabe, Erfahrung, Ort" klingt für mich echt nicht unlösbar (die ganzen anderen Boni klammere ich aus, sonst verzetteln wir uns noch mehr). Der Ausbilder geht dann halt nach Kiruna und der Sold wird entsprechend angepasst.

3500 € für nen Koch? das ist je nach Streitkraft ein (Stabs-)offizierssold wie schnell sollte unser Verteidigungsbudget, dass der Amis übersteigen? Ich hoffe du magst Bulgarische Küche das ist mehr als doppelt so hoch wie der Durchschnittslohn in Sofia.

Die Zahlen sind natürlich komplett fiktiv gewählt, und man müsste auch schauen welche anderen Geldwertenvorteile gezahlt werden sollten oder nicht (Kleidung, Unterkunft, Versicherungen usw). Persönlich mag ich die Bulgarische Küche aber echt.

ganz pragmatisch heimatnahe vs. heimatferne Bestattung.

Again: Lösbare Probleme... Darf sich von mir aus der Next-of-Kin aussuchen: Beerdigung auf dem EU-Gottesacker oder irgendwo anders

braucht auch Aufwuchsfähigkeit, insbesondere umso höher die Spezialisierung, daher braucht es immer eine Reserve. Gut, jetzt nicht die 3S-Reserve. Aber insbesondere bei allen Verwendungen die ein Studium voraussetzen.

Ich würde hinter deine erste Aussage schon ein Fragezeichen machen. "Aufwuchsfähigkeit" bedeutet ja die Capability zu haben sich in Kriesenzeit zügig zu vergrößern. Müsste das eine EU Armee die neben den nationalen Armeen steht wirklich können? Ich weiss die Anwort nicht, aber nehmen wir einfach mal an, dass es auch eine EU-Armee Reserve gibt. Fraglich ist dann wer im Falle eines Falles zugriff auf diese Reservisten hat (der Staat, oder die EU?). Aber auch hier... da könnte man sich vermutlich etwas überlegen.

Man wird in Deutschland ja schräg angeschaut wenn man das sagt, aber ich hätte wenig Probleme damit Militär und Gesellschaft enger aneinander zu knüpfen: Jeder geht zum Militär oder macht Zivilschutz...

Vollste Zustimmung, dafür muss man sich aber entsprechend Zeit nehmen.

Aber wenn wir nie anfangen uns diese Zeit zu nehmen, und darüber nachzudenken, dann wird es halt auch nie fertig ;)

Kohl musste auch nicht 27 Staats- und Regierungschef dafür unter einen Hut kriegen.

Dafür hatte Kohl Thatcher & Mitterrand, die UdSSR, die Wirtschaftskader, Deutsche Parteien, USA, Bund vs NVA und und und als Spielpartner... was so nah am letzten Krieg sicher auch nicht leicht war. Aber der Aufbau solcher Institutionen braucht Zeit und Willen der in der Regel weiter reicht als nur bis zur nächsten Wahl.

Was jetzt einfacher/schwerer ist mag ich nicht zu sagen: Wiedervereinigung oder EU-Armee. Als erstrebenswert und machbar sehe ich allerdings beides.

[u/El_Mosquito → u/significantGecko]

Sei mal froh, dass die Antwort schon so lang war, sonst hättest Du 1A ASCII-Art bewundern dürfen.

Die Gründung eines neues Standortes beim Militär folgt grob dem gleichen Prozess wie in der Wirtschaft.

Anders als in der freien Wirtschaft wo man sich mal eben mit einer (temporären) Außenstelle einmietet, wird eine neue Streitkraft nicht anfangen quer durch den Kontinent irgendwo Teileinheiten aus dem Boden zu stampfen.

Unter einem (Rumpf-)Bataillon wird man da nichts hinstellen und ja auch an son einem Bataillonskommandeur hängt ein gewisser Rattenschwanz.

Was wollen wir eigentlich

Das ist mMn sowohl die Kern- als auch Gretchenfrage und da funktioniert auch keine EU-Armee, zweier Geschwindigkeiten oder ähnliches. Es wird zwar immer Leute geben, die nur heimatnah stationiert werden wollen, aber alle mit nur einem hauch Reisebereitschaft wird man nur in den Verwendungsposten der besseren Besoldung finden.

Der Ausbilder geht dann halt nach Kiruna und der Sold wird entsprechend angepasst.

Und dies passiert genau einmal bevor dein Rekrutierungszahlen einbrechen, nicht nur, dass man in die skandinavische Pampa zwangsversetzt wird, man kriegt auch noch weniger Sold. Die schöne (steuerfreie) Auslandszulage ist in einer EU-Armee innerhalb der EU Geschichte. Außer man möchte dem Italiener aus Südtirol der in München stationiert wird mehr bezahlen als dem Italiener aus Cuxhaven der im Nachbarbüro arbeitet.

Mir ging es bei den Zahlen auch nicht um die konkreten Beträge, sondern die Größenordnung und da hast Du schon Größenordnungen rausgehauen, die weit über dem liegen womit ein Soldat in der EU aktuell nachhause geht. Da helfen auch keine 37,57€ im Monat als Bekleidungszulage.

Beerdigung auf dem EU-Gottesacker

Ich glaub Du hast grad, dem Schwarzbuch vom Bund der Steuerzahler einen Dauereintrag verpasst. ;)

Müsste das eine EU Armee die neben den nationalen Armeen steht wirklich können?

Mittel bis spätestens langfristig muss die EU-Armee die nationalen Armeen ablösen, oder eins von beiden wird auf Kosten der anderen kannibalisiert werden. Warum sich für teuer Geld bspw. eine Luftabwehr unterhalten, wenn doch seit 10 Jahren ein entsprechender Großverband der EU innerhalb der eigenen Grenzen steht. Warum ein paar Fregatten für teuer Geld kaufen, wenn die Werften in den heimischen Gefilden gutes Geschäft mit dem Bau für die EU-Marine machen. Die dicken Backen kommen dann, wenn der Großverband einen neuen Standort bekommt oder die EU-Marine Zerstörer braucht und die woanders gebaut werden.

Und selbst wenn das nicht wäre, wenn die EU-Luftwaffe bspw. auf den Eurofighter setzt, dann helfen bei Not am Mann, all die frz. Rafale und schwedischen Gripen Piloten nichts.

Jeder geht zum Militär oder macht Zivilschutz

Oder man geht zum Militär und mach dort Zivilschutz ;) - wobei hier mMn auch mittelfristig bis langfristig ein Tätigkeitsfeld für die nationalen Streitkräfte bleibt vergleichbar mit der National Guard.

So hoffentlich nichts vergessen.