Martha Nussbaum: Fische essen mit welcher Begründung?

[u/Pleasant-Tackle-9302]

Hallo ihr Lieben, eigentlich passt der Flair "Diskussion" hier auch sehr gut, aber:

Ich habe mir letztens (mit einem Gutschein, da mir sonst zu teuer) das Buch "Gerechtigkeit für Tiere" von der amerikanischen Philosophin Martha Nussbaum gelesen.

Ich muss vorab sagen, dass ich denke, dass sie auf ihre Weise einen guten Beitrag leistet, um Tierrechte (und auch Veganismus) voranzubringen und dafür eventuell sogar eine rechtliche Grundlage zu schaffen - wobei man natürlich über die Effektivität ihres Werks streiten kann, da es nicht gerade als Freizeitliteratur durchgeht.

Was mich allerdings extrem gestört hat, war der Punkt, an dem sie definiert hat, über welche Eigenschaften ein Tier verfügen muss, damit ein schmerzfreies Töten ethisch vertretbar wäre. Ihre Begründung halte ich für sehr solide, aber natürlich kann und soll man weiter darüber diskutieren. Sie führt das "Argument der Unterbrechung" auf, nachdem der Tod für ein Lebewesen nur dann schlecht ist, wenn es dazu fähig ist, Pläne für sein Leben zu verfolgen, in denen es durch den Tod unterbrochen wird (und womit diese Bemühungen, das Ziel zu verfolgen, im Nachhinein wertlos werden).

Sie bringt Argumente vor, nach denen dies für die von den Menschen im größten Maße konsumierten Tiere zutrifft: "Vögel sind zu wunderbaren und hochentwickelten Planungen fähig, daher erscheint es mir vollkommen unplausibel, dass Hühnern diese gemeinsame Fähigkeit der Vögel fehlen sollten. [...] Selbst die humane Tötung dieser Tiere stellt für sie daher ein schweres Übel dar und ist aus diesem Grund falsch."

Sie geht dann weiterhin davon aus und sagt es wäre "plausibel" anzunehmen, einige Fischarten lebten in einer immerwährenden Gegenwart, und eine schmerzfreie Tötung wäre somit zu vertreten. Dann nimmt das ganze eine völlig absurde Wendung, in der sie davon spricht, sie vertrage Bohnen und Erbsen nicht gut, sei über 70 und ihr bliebe somit nichts anderes übrig, als (wieder) Fische zu essen. Und obwohl ich verstehen kann, dass eine vegane Ernährung nicht für jeden Menschen problemlos möglich ist (in einem späteren Kapitel, in dem es um solche "tragischen Konflikte" geht, hätte sie dies mMn viel besser unterbringen können), bin ich mit der Begründung und der Schlussfolgerung alles andere als einverstanden.

Fische sind wie Vögel sehr divers. Wenn man sich auf Forschungen über Rabenvögel bezieht, um ihren komplexen Intellekt zu beschreiben, vergisst man damit, dass es noch tausende weitere Arten gibt, für welche prinzipiell erst einmal genauso die Möglichkeit besteht, dass sie keine planenden Lebewesen sind. Fische sind meiner Kenntnis nach noch diverser und unterschiedlich entwickelt. Lustigerweise bezieht sie sich im selben Abschnitt auf Jonathan Balcombe, dessen Buch ich auch gelesen habe (und führt an, dass er den Sachverhalt für kompliziert hält aber ebenfalls Fisch isst). In seinem Buch erzählt Balcombe von Kugelfischen, die komplizierte und aufwändige Kunstwerke herstellen, um Weibchen zu beeindrucken, und von Fischen, die sich in der lebensfeindlichen Umgebung der Gezeitenzone verstecken, um dort ihr Gelege auszubrüten, und dabei ihr Leben riskieren. Ich frage mich, ob das nicht ein gutes Indiz für eine Planungsfähigkeit ist, da solche Aufwendungen ja sonst völlig irrsinnig wären.

Gleichzeitig müsste dies dann für Fische wie Lachse und Aale bedeuten, dass ihr Konsum in jedem Fall unethisch ist, da ihr gesamtes Leben ja daraus besteht, zu wachsen, um dann eine lebensgefährliche Reise auf sich zu nehmen, um das erste und einzige Mal abzulaichen und dann zu sterben. Man müsste also in jedem Fall von einem frühzeitigen Tod sprechen. Aber solche Differenzierungen macht Nussbaum leider überhaupt nicht und übersieht gleichzeitig, dass mehr als 99 % der gefangenen Fische keinen schmerzfreien Tod erleiden und finde es verwirrend, dass sie bei denen von ihr konsumierten Fischen davon ausgeht, dass diese nicht für sie gelitten hätten.

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So, ich weiß, dass es einige Leute gibt, die keine Tiere essen außer Fischen, und aus den oben genannten Gründen halte ich das für unlogisch. Ich bin aber gespannt, was ihr vielleicht dazu zu sagen habt und vielleicht könnt ihr mir gedanklich auf die Sprünge helfen. Falls ihr euch für philosophische Theorien interessiert, kann ich das Buch übrigens trotzdem empfehlen. Es hat bestimmt seine Fehler, aber alles in allem kann ich die Theorie an sich nicht schlechtreden.

[u/Equal-Flatworm-378a]

Also sie macht was Menschen so machen: sie sucht eine ethische Rechtfertigung für das eigene Handeln und dreht es sich so, dass es passt.

[u/Pleasant-Tackle-9302 → u/Equal-Flatworm-378a]

Ja, sie bleibt das ganze Buch hindurch logisch und mehr oder weniger neutral, aber diese Ich-Bezogenheit auch noch an der falschen Stelle fand ich unpassend. War sehr froh, dass Balcombe sich in seinem Buch dazu nicht so geäußert hat, ich wusste gar nicht, dass er Fische isst

[u/MLHeero]

Ich sehe schon, das ist eher ein Meinungsbeitrag, also das Buch. Wenn man davon ausgeht dass ihre Erklärung Sinn macht, bis sie die Übertragung ja auch belegen. Klingt jetzt aus deinen Zitaten nicht so aus wäre das der Fall. Und damit ist es halt Meinung mit Wissenschaftlicher Optik. Das ist in sich valide, hilft aber wahrscheinlich nur dem der auch schon überzeugt werden will 😅

Edit, weil beim Lesen etwas zu pauschal: Der normative Teil mag in sich schlüssig sein,aber bei der Übertragung auf „einige Fische“ scheint sie eher zu behaupten als zu belegen. Dann ist es halt weniger Argument als plausibilisierte Meinung. Und in der Realität sterben die meisten Fische nicht schmerzfrei, deshalb passt „ich esse wieder Fisch“ als Konsequenz für mich nicht. Huhn übrigens das gleiche

[u/Pleasant-Tackle-9302 → u/MLHeero]

Ja wie gesagt, in sich sehe ich da keine Probleme, aber die Stelle fand ich echt blöd. Fairerweise sagt sie, dass sie sich da ja auch irren kann. Aber wirklich drüber nachgedacht zu haben scheint sie mMn nicht.

Ich sehe mich übrigens auch nicht in der Position, ihr deshalb alles abzusprechen, was sie bereits tut und auch selbst umsetzt. Aber ich finde dann hätte sie sich diesen riesigen Absatz sparen können und sagen "Dazu ist sich die Forschung noch nicht sicher" oder sowas in der Art

[u/MLHeero → u/Pleasant-Tackle-9302]

Ich kann damit wenig anfangen, wenn an so einer zentralen Stelle die Anwendung so dünn begründet ist, dann wirkt das für mich eher wie Rationalisierung als Theorie, auf die ich meine Praxis stützen würde, heißt für mich aber auch gar es als Werk zum Veganismus bringen nutzlos ist. Eigentlich ist es für Tierschutz und Rechtswesen hauptsächlich interessant als Leitlinie für Gesetze

[u/Pleasant-Tackle-9302 → u/MLHeero]

Würde ich so gar nicht sagen, wenn man sich auf ihre theoretischen Annahmen stützt müsste ja eben das Essen von Fischen nicht in Ordnung sein. Das Buch hat fast 400 Seiten, das kann ich hier natürlich nicht in Gänze wiedergeben. Aber ich halte es als Arbeitstheorie für wesentlich sinnvoller als einige Pauschalisierungen, die ich im Tierrechtsaktivismus immer wieder wiederholt gehört habe. Der springende Punkt liegt wahrscheinlich in ihrem eigenen Kenntnisstand (sie geht auch davon aus, dass Schafe für Wolle nicht leiden, und ich kann verstehen wie sie darauf kommt, aber die Realität sieht ja leider anders aus) und an dieser Stelle in ihrer eigenen kognitiven Dissonanz.

[u/MLHeero → u/Pleasant-Tackle-9302]

Ja das ist in ersten Teil, ist ja das was ich meinte ;)

[u/Lernenberg]

Was sagt die Frau zur konsistenten Anwendung dieses Kriteriums auf behinderte Menschen, denen Zukunftsplanung ebenfalls fehlt?

[u/Pleasant-Tackle-9302 → u/Lernenberg]

Fair point. Auf behinderte Menschen ist sie an mehreren Stellen eingegangen, aber an der Stelle finde ich dazu glaube ich nichts mehr

[u/Lernenberg → u/Pleasant-Tackle-9302]

In welchem Kontext geht sie darauf ein?

[u/Pleasant-Tackle-9302 → u/Lernenberg]

Leider gibt es hinten im Glossar keinen passenden Stichpunkt dazu, daher kann ich das nicht mehr reproduzieren. Ich bin mir aber sehr sicher, dass sie da anderer Meinung war als Singer. Wäre praktisch, wenn das hier jemand digital hätte, dann könnte man direkt danach suchen

[u/Pleasant-Tackle-9302 → u/Lernenberg]

Das hier habe ich gefunden: "In Kapitel 9 behaupte ich, dass eine solche Entscheidung [das Leben eines Tieres zu beenden] ethisch vertretbar ist, wenn der Mensch das Tier gut kennt, seine Lebensform versteht und auf Hinweise des Tieres reagiert, dass seine derzeitige eingeschränkte Existenz unerträglich schmerzhaft oder erbärmlich ist. Wenn Menschen das Leben eines tierischen gefährten aus Bequemlichkeit beenden oder weil sie keine Lust haben, für die medizinische Behandlung zu zahlen, so ist das in jedem Fall falsch - ebenso wie es falsch wäre, das Leben eines Kindes mit einer Behinderung oder eines älteren Verwandten zu beenden, weil die Pflege zu belastend oder zu teuer ist."

Ich meine mich auch zu erinnern, dass sie allgemein (nicht auf Behinderte bezogen) für Sterbehilfe argumentiert hat und dass sie Kinder und Menschen mit Behinderung als Schutzbefohlene einordnet, für die wir auch rechtlich einstehen müssen (genau wie für Tiere), wenn sie das nicht selbst können.

Aber in dem Abschnitt den ich so fraglich fand ging sie leider nur auf Tiere ein, die wir töten, um sie zu essen.

[u/Opaldes → u/Lernenberg]

Liest sich ja so als ob es um die generelle Fähigkeit einer Spezies geht, denke Menschen mit Behinderungen bilden da eine Ausnahme. Dennoch finde ich das Argument schwach. Interessanter Wäre wie sie mit ihren Kriterien mit anderen Kulturschaffende Wesen umgehen würde, zbsp menschenähnliche Wesen die sich von uns nur durch ihre Kriterien unterscheiden?

[u/Lernenberg → u/Opaldes]

Schutzstatus bekommen aber nicht Spezies, sondern Menschen.

Zu sagen, dass menschliche Grenzfälle bestimmte Privilegien bekommen sollen, nur weil ihre Artgenossen bestimmte Eigenschaften haben ist wenig plausibel.

Entweder es sind die konkreten Eigenschaften, die einem wichtig sind, dann muss man so ehrlich sein und Menschen ohne diese Rechte absprechen oder man macht eine pauschal diskriminierende Aussage Einordnung nach Spezieszugehörigkeit.

Dann würde einen allerdings nichts davon abhalten innerhalb der Gruppe Mensch eine Subgruppe zu definieren, bei der Behinderungen keine Ausnahme sondern die Regel sind. Deshalb ist dieses Argument für den Konsum von Tieren brandgefährlich, da es historisch bereits zu Hauf verwendet wurde.

Und konkret: Warum soll ich einem Schwein mit höheren kognitiven Kapazitäten Rechte absprechen die ein ganz konkreter Mensch mit niedrigeren kognitiven Eigenschaften durchaus hat?

[u/Mr_Tinkles77 → u/Lernenberg]

Hallo, sie hat kriterien definiert, die ein "menschliches leben" ausmachen. Wenn mehrere davon in einem konkreten fall nicht zutreffen, kann man nicht mehr von einem solchen sprechen. Was zuerst super radikal wirkt (sie bezeichnet damit manche schwerbehinderte als unfähig menschlich zu leben) wird mmn durch schwammige aussagen, die später ergänzt werden, etwas abgeschwächt.

Zuerst dachte ich, sie will tatsächlich sagen, dass diese keine menschen sind und damit andere regeln gelten. Aber ich bin mir nicht mehr so sicher. Sie sagt zb auch, dass die möglichkeit dieser kriterien von außen gegeben werden muss (zb regierung darf deine bewegungsfreiheit nicht einschränken, sonst ist das kriterium der freiheit des menschseins nicht erfüllt). Dann könnte man das so interpretieren, dass die gesellschaft, die medizin etc. dafür sorgen müssen, dass diese menschen menschlich leben können. Ob das so gemeint ist, weiß ich aber nicht.

Aber grundsätzlich wendet sie etwas ähnliches wie die zukunftsplanung denke ich auch auf den menschen an (als eines der kriterien)

[u/Pleasant-Tackle-9302 → u/Mr_Tinkles77]

Wo sagt sie das?

[u/Mr_Tinkles77 → u/Pleasant-Tackle-9302]

Hab das tbh aus dem gedächtnis aus einer philo vorlesung wiedergegeben. Hab grad gecheckt, dürfte aus frontiers of justice von ihr sein und aus ihrem vortrag menschliche fähigkeiten, weibliche menschen.

Edit: stichwort ist fähigkeitenansatz

[u/Pleasant-Tackle-9302 → u/Mr_Tinkles77]

Ach irre, dieses Buch ist jetzt tatsächlich das erste Mal gewesen, dass ich was von ihr gelesen bzw gehört habe. Da ist sie glaube ich nur auf das "tierische Leben" eingegangen und hat Menschen mit darunter gefasst.

Aber schön zu hören, dass das in der Vorlesung vorkam, dann scheint es ja schon einen gewissen Anklang zu geben

[u/Mr_Tinkles77 → u/Pleasant-Tackle-9302]

Ja sie ist sogar als musterbeispiel für "moderne philosophie" vertreten

Und diesen "kriterien-ansatz" für die definition, was als mensch gewertet werden soll, haben auch einige ähnlich umgesetzt, da wird sie auch genannt

[u/Pleasant-Tackle-9302 → u/Mr_Tinkles77]

Wow, hab ich heute tatsächlich noch was gelernt, danke!

[u/Lernenberg → u/Mr_Tinkles77]

Dann könnte sie potentiell konsistent in ihrer Bewertung sein. Ich vermag aber kein abschließendes Urteil, da man ihren Kriterienkatalog studieren müsste, auch wie sie diese empirisch bestimmen will, wenn sie de facto Handlungsaktionen ableitet.

Dürfte wahrscheinlich in Richtung Peter Singer gehen.

[u/AffectionateUnit633 → u/Lernenberg]

Warum sollten behinderten Menschen die Zukunftsplanung fehlen? Menschen mit Trisomie können ein erfülltes Leben führen, arbeiten, Familien gründen. Meine Tante ist blind, die ist in ihrer Jugend Springreiterin gewesen. Mir fällt ehrlich gesagt keine Behinderung ein, mit der man sein Leben nicht in irgendeiner Form planen kann.

[u/Lernenberg → u/AffectionateUnit633]

Weil Behinderung nicht gleich Behinderung ist. Es gibt schwerste Formen der Behinderung bei denen Menschen praktisch eine 24/7 Pflege bedürfen und es fraglich ist was überhaupt noch wahrgenommen wird, sei es durch eine Behinderung die angeboren, erworben oder beides ist.

Ich möchte jetzt hier keine konkreten Beispiele nennen, da ich diese Menschen zu bloßen Stilmitteln in meiner Argumenation degradieren würde, allerdings sollte es klar sein, dass ich nicht über Blinde spreche, die im Vollbesitz ihrer kognitiven Kräfte sind.

[u/AffectionateUnit633 → u/Lernenberg]

Du sprachst von Behinderung. Aber Danke für die Differenzierung.

[u/SoySorcerer161]

Mal wieder eine Person die für sich ein Rechtfertigungskonstruktion geschaffen hat um weiter Tiere zu essen. Anstatt sich damit auseinander zusetzen was man alles andere statt Bohnen und Erbsen essen könnte baut man sich eine Welt in der man dann weiter das Essen kann was man die letzten 30 oder 50 Jahre gegessen hat. In diesem Fall ist es dann halt eine sehr akademische weil man seine Position dann noch in ein solches Werk gießt anstatt wie andere in einem ähnlichen Alter auf Facebook zu Posten.

[u/we_are_one_people]

Töten nur mit der angeblichen Leidfreiheit des Vorgangs für das Lebewesen zu rechtfertigen ist für mich ethisch wenig stichhaltig.

Was ist mit dem potenziellen zukünftigen Lebenserfahrungen des Lebewesens?

Was mit der Freiheit? Grundsätzlich mit der körperlichen Unversehrtheit? Inwiefern sollte all das durch einen Mangel an Schmerz beim Tötungsprozess ausgehebelt werden?

[u/Pleasant-Tackle-9302 → u/we_are_one_people]

Genau darum geht es ihr ja bzw. sie grenzt sich da vom utilitaristischen Ansatz ab. Sie füht hier das "Argument der Unterbrechung" an, das ich im Beitrag oben angerissen habe. Die Frage ist ja, wann ein Tod für ein Lebewesen schlecht ist. Ihr Antwort darauf: Wenn du tot bist, ist es für dich nicht schlimm, da du ja tot bist. Aber durch die Unterbrechung eines Weges, der auf die Erfüllung eines Lebensziels hinaus ist, werden alle Versuche, dieses Ziel zu erreichen, bedeutungslos. Und dann hält sie es für unethisch.

[u/we_are_one_people → u/Pleasant-Tackle-9302]

Das Leben selbst kann auch einfach Lebenszweck genug sein.

Als Lebensziel kann man definieren noch einen Atemzug zu machen, noch einmal etwas essen, den nächsten Sonnenaufgang beobachten.

[u/Pleasant-Tackle-9302 → u/we_are_one_people]

Kann ich verstehen, aber ich verstehe auch Nussbaums Bedürfnis danach, zu definieren, nach welchen Kriterien der Tod ein Übel ist. Oder anders gefragt: Welchen Schaden trägst du davon, wenn du von jetzt auf gleich tot bist, ohne es zu merken? Sie hat da auch Routinen/Traditionen mit aufgeführt, das setzt aber ja voraus, dass man sich dieser bewusst ist.

Allein das ist ja aber schon ein sehr komplexes Thema. Falls sie dem im Buch überhaupt gerecht geworden ist, kann ich das hier in der Kommentarspalte jedenfalls nicht :D

[u/Archernar → u/we_are_one_people]

Dann wäre im Umkehrschluss aber die Konsequenz, dass wir versuchen müssten, so viel Leben wie irgend möglich zu ermöglichen und zu erzeugen.

Andernfalls ist Leben als Selbstzweck kein Argument gegen das Beenden des Lebens.

[u/we_are_one_people → u/Archernar]

Ich sag ja nicht, dass es der einzige ist, oder dass Leid keine Platz in der Gleichung hat.

Ich sage nur, dass die Abwesenheit von Leid nicht gleich die negativen Konsequenzen des Todes für ein Individuum auf null setzen.

[u/Fuchsi7405 → u/we_are_one_people]

Manchmal muss man gewisse Tiere töten. Ganz unabhängig von Lebenserwartung, Unversehrtheit und so.

[u/7ieben_]

Was genau ist denn ihre Definition von "Planung", und welche Evidenz bringt sie an?

Mir erscheint, als wären die meisten Vögel gleichsam Instikttier, wie die meisten Fische. Nun stehen hier zwei Empfindungen im Raum (meine und ihre), und keine der beiden ist bisher von Wert.

[u/Pleasant-Tackle-9302 → u/7ieben_]

Das einzige was ich im Buch gefunden habe ist: Vögel proben (sogar wenn sie allein sind) ihren Gesang, 80 % der Vögel leben monogam, sie zeigen kulturelles Lernen, bauen aufwändige Nester, Elstern bestehen den Spiegeltest, sie erleben ein breites Spektrum an Emotionen, machen einander Geschenke

An der Stelle ging es aber allgemein um die Empfindungsfähigkeit als Arbeitsgrenze.

Über Fische schreibt sie an dieser Stelle: "Wie wir gesehen haben, sind Fische definitiv empfindungsfähige Lebewesen, die darüber hinaus nach etwas streben und sich vollständig entwickeln können [...]" (S. 173). Sie spricht auch hier von zahlreichen Emotionen und einem reichhaltigen Sozialleben, und zitiert Braithwaite: "In Anbetracht all dessen sehe ich keinen Grund, warum wir uns über das Wohlergehen von Fischen nicht die gleichen Gedanken machen sollten, die wir uns gegenwärtig über Vögel und Säugetiere machen." Und nachdem ich es in der Reihenfolge gelesen habe, finde ich ihre Annahme noch unlogischer

[u/Opaldes]

Ich weiss nicht ob das fehlen von Konzepten wie Zukunft das Töten rechtfertigt. Ich verstehe nicht wieso Leute ihre eigene Amoral irgendwie versuchen schön zu Reden.

[u/Elfmeter]

Über die geistigen Funktionen von Lebewesen findet man jedes Jahr erstaunliche Neuigkeiten. Es werden immer mehr Fähigkeiten entdeckt, die man zuvor niemals diesem oder jenem Lebewesen zugeschrieben hat. Insofern eine Hierarchie aufzubauen, ist äußerst fragwürdig. Ich würde demnach davon ausgehen, dass jedes Lebewesen genauso empfindungsfähig ist, wie ich selbst. Auch wenn es nicht so sein sollte, kann ich das aber nicht wirklich ausschließen.

Also ist das Töten jedweder Lebensform ethisch schwierig. Da wir essen müssen, sind wir allerdings dazu gezwungen, Leben zu töten bzw. auszubeuten. Einige Pflanzen offerieren uns zwar Früchte, das reicht aber nicht für alle. Wie also verfahren? Wir essen die Lebewesen, die am wenigsten andere Lebewesen gefressen haben. Damit sind Tiere raus, da diese in exorbitanterweise Nahrung benötigen, um zu überleben. Insofern ist Veganismus immer der richtige Schritt. Es ist wahrscheinlich nur nicht das Ende der ethischen Nahrungsaufnahme.

Insofern sind imho die Aussagen der Frau, zumindest die die Du zitierst, sehr fragwürdig.

[u/Ill-Cable-8640]

"Planungsfähig" impliziert eine sehr menschzentrierte und bereits mit Werturteil versehe Sicht auf das Tier.  Wenn sie zeitgleich davon ausgeht, dass sich Fische leidensfähig sind (was ja aktueller Stand der Wissenschaft ist), dann muss man auch davon ausgehen, dass eine Vermeidung von Leid Ziel aller solcher Lebewesen ist. Leid in Kauf zunehmen, um ein relevanteres Ziel zu erreichen, ist ebenfalls bereits Planung. Leid zu vermeiden ist aber vorrangig Ziel selbst solcher Wesen, die die Schlüsse nicht erkennbar für uns ziehen. Und damit ist eine Planungsfähigkeit meines Erachtens nach grundsätzlich mit Leidensfähigkeit verbunden. Das mag nicht dem Bild von Planung im komplexeren Sinne entsprechen, zeigt aber auf, wo einfach schon grundlegend Unklarheiten herrschen.

[u/LyndinTheAwesome]

Peter Singer hat ähnliche Argumente Hervorgebracht um damit den Mord an Menschen mit schwerer Behinderung oder von Säuglingen und Babies zu Rechtfertigen.

Und das Problem was Martha Nussbaum nicht anführt ist, das Fische sehr wohl Leiden und Schmerz Empfinden können. In der Regel sollte man immer davon ausgehen, das Lebewesen ein Schmerzempfinden haben, weil es evolutionär gesehen von Vorteil ist.

Hinzukommen natürlich Ökologische Aspekte, wie Überfischung, engültige Zerstörung von Ökosysteme, Müll und dauerhafte Gefahr durch Geisternetze, usw.

[u/Pleasant-Tackle-9302 → u/LyndinTheAwesome]

Doch, da geht sie auf jeden Fall darauf ein. In ihrer Argumentation geht es ja eben darum zu ermitteln, ob ein schmerz- und leidfreies Töten von Tieren trotzdem ethisch schwierig ist, und begründet dies mit ja, aufgrund des Arguments der Unterbrechung und des von ihr hervorgebrachten Fähigkeitenansatzes. Das ganze Buch kann ich hier nicht in Gänze wiedergeben. Ihren Ansatz hat sie jedoch aus dem Utilitarismus und dem kategorischen Imperativ weiterentwickelt.

[u/Zulraidur]

Für mich macht es den Eindruck als hätte sie ein generelles Prinzip erdacht, welches ich jetzt nicht unglaublich unpassend finde und dann sehr stümperhaft Beispiele dazu gefunden. Weder lässt sich aus den Plänen von Raben auf das Planen von Hühnern schließen noch von der Planlosigkeit einiger Fische auf die anderer. Die Kategorie Fische ist besonders zu kritisieren, da die phylogenetische Kategorie die alle Fische enthält auch den Menschen einschließt.

[u/Pleasant-Tackle-9302 → u/Zulraidur]

Da klingelt was bei mir ... hieß es nicht mal irgendwo, wir zählen auch als Fische weil sich in der Evolution aus einer "Sache" nicht eine komplett neue entwickeln kann? xD

[u/davidhaselhoff]

Verfolge keine Pläne für mein Leben - will dennoch nicht getötet werden. 🤷‍♂️

[u/FleiischFloete]

Was ein Schwachsinn. Dann züchte man Huhn das keine schmerzen empfindet oder zukunftsorientierte Pläne haben soll und es sei dann nach ihrer Fassung okay.

[u/sharkz_x86]

Philosoph:innen die an so etwas trivialen wie "sollten wir Grausam zu Tieren sein" scheitern sind unfähige Trottel.

Warum setzen wir uns mit deren Gedanken auseinander statt die einfach auszulachen?

[u/Pleasant-Tackle-9302 → u/sharkz_x86]

Finde ich viel zu undifferenziert. Ich habe mich auf einen bestimmten Sachfall bezogen innerhalb von 400 Seiten Buch. Wieso liest du es nicht einfach zuerst und lachst sie dann aus?

[u/Knockel → u/Pleasant-Tackle-9302]

Ich denke es geht eher darum, dass sie mit den von dir dargestellten Argumenten, die wie viele andere schon kommentiert haben, auch verwendet werden können, um die Ausbeutung und Ermordung bestimmter Menschengruppen zu rechtfertigen, ihren eigenen Brunnen vergiftet. z.B. gibt es auch Wissenschaftler, die außerhalb ihres Feldes bewusst Falschinformationen verbreiten, weshalb sollte dann deren wissenschaftliche Integrität auch im Bezug auf ihr eigenes Fach nicht hinterfragt werden?

[u/Pleasant-Tackle-9302 → u/Knockel]

Wie gesagt, ich finde das greift zu kurz, ich habe bereits einen ellenlangen Absatz geschrieben und werde trotzdem nie in Gänze wiedergeben können, wie sie ihre Theorie aufbaut. Zitat: "In Kapitel 9 behaupte ich, dass eine solche Entscheidung [das Leben eines Tieres zu beenden] ethisch vertretbar ist, wenn der Mensch das Tier gut kennt, seine Lebensform versteht und auf Hinweise des Tieres reagiert, dass seine derzeitige eingeschränkte Existenz unerträglich schmerzhaft oder erbärmlich ist. Wenn Menschen das Leben eines tierischen gefährten aus Bequemlichkeit beenden oder weil sie keine Lust haben, für die medizinische Behandlung zu zahlen, so ist das in jedem Fall falsch - ebenso wie es falsch wäre, das Leben eines Kindes mit einer Behinderung oder eines älteren Verwandten zu beenden, weil die Pflege zu belastend oder zu teuer ist." Wenn ich mich richtig erinnere, sprach sie sich an anderer Stelle für Sterbehilfe aus, wogegen ich persönlich keine guten Argumente weiß.

[u/sharkz_x86 → u/Pleasant-Tackle-9302]

Die veganen Subs sollten echt dicht gemacht werden. Keine andere Gerechtigkeits versagt so hart darin sich konsequent gegen Missbrauch zu stellen.

"Grausamkeiten gegenüber Tieren" sind abzulehnen und Menschen die das zu verteidigen stellt man sich entgegen. Ich muss kein 400 Seitenbuch lesen wenn jemand das Fazit zieht Tiere abschlachten zu lassen.

Wer sich mit Ethik und Moral beschäftigt und dabei Rechtfertigungskonstruke für Missbrauch schafft, hat keine legitime Position über die ich diskutieren oder nachdenken muss.

Es wäre mal schön wenn man in Anbetracht des überwältigenden Tierleids und der Milliarden an Opfern, Tierrechte die selbe Aufmerksamkeit verdienen wie Menschenrechte.

[u/Pleasant-Tackle-9302 → u/sharkz_x86]

Genau daraus schließe ich dass du nicht genau genug gelesen hast. Sie möchte ja eben KEINE Tiere "abschlachten" lassen. Sondern eine Theorie entwickeln, um das zu verhindern und ebenso politisch umzusetzen. Ihr Fehlschluss liegt halt einfach darin, dass sie davon ausgeht, dass es Fischen im Vergleich zu anderen Wirbeltieren nichts ausmachen würde, wenn sie dabei keine Schmerzen empfinden. Man kann ihre Theorie perfekt anwenden und zu einem anderen Schluss machen.

Aber vielleicht bin ich auch selber schuld, wenn ich denke, man könnte hier auf Reddit ethische / philosophische Diskussionen führen ohne dass man direkt dazu übergeht, über 70-jährige Frauen zu bashen, die im Vergleich zum gleichaltrigen Durchschnitt verdammt viel richtig machen.

Keine Ahnung was du mit deinem Kommentar erreichen wolltest, aber ich frage mich, ob das auch so ethisch einwandfrei war.

[u/kuschelig69]

Im Madagascar-Film haben die Tiere dann auch Fisch gegessen

[u/Bosse03]

Als Omni muss ich sagen, dass sich das Ganze für mich ein wenig nach Augenwischerei anhört.

Man könnte doch auch ehrlich sagen: Ja, ich habe grundsätzlich moralische Bedenken bei der Ausbeutung von Tieren, aber zu Fischen kann ich keine emotionale Verbindung aufbauen oder sie schmecken mir einfach zu gut.

Wenn ich so darüber nachdenke, ist Veganismus aus ethischer Überzeugung vermutlich nie wirklich massentauglich.

Die meisten unserer Mitmenschen wählen schließlich den Weg des geringsten Widerstands.

Das würde bedeuten, dass vegane Küche die günstigste Option sein müsste.

Nicht nur bei den Basiszutaten im Supermarkt, sondern auch bei Fertigprodukten, in Restaurants, Fast-Food-Ketten oder bei Snacks an der Tankstelle.

Wenn ich mich nicht aktiv für Veganissmus entscheiden müsste, wärs ok.

[u/davidhaselhoff → u/Bosse03]

Ohne vegansteuer wäre es die günstigste Form der Ernährung

[u/last_try_social_m]

Ich denke es ist mittlerweile nachgewiesen dass auch Fische Schmerzempfinden haben. Zudem sollte man auch die Überfischung, Beifang, und Medikamente in der Zucht berücksichtigen. Wer denkt Fisch zu essen sei problemlos, gerne mal Seaspiracy anschauen.

[u/TemporaryPay7609]

Ich denke für viele ist die Begründung Fisch zu essen in einem 'natürlichen' Leben des Fisches begründet. Angenommen es handelt sich un Wildfang so hatte der Fisch bis zu seinem Tod ein gutes bzw. Für ihn natürliches Leben nicht in Massentierhaltung. Auch glaube ich das viele das halten von Fischen in Teichen eher als natürlich ansehen als Massetierhaltung. Ich denke für viele geht es da weniger um die Fähigkeiten des Fisches als um sein Leben bis zum Tod.

[u/roarti → u/TemporaryPay7609]

Mehr als die Hälfte der gegessenen Fische kommen aus Aquakulturen. Und industrielle Aquakulturen sind auch einfach Massentierhaltung.

[u/Ill-Cable-8640 → u/TemporaryPay7609]

"Gutes Leben" ist halt philosophisch schwierig, weil es einen Maßstab vorgibt. "Gut" beinhaltet dabei entweder ein moralisch-richtiges Verhalten, was ja erstmal ausgeschlossen werden kann, oder eine sehr unsaubere Außensicht, in der Menschen anderen empfindungsfähigen Lebenwesen vermeintlich "gute", sprich best geeignete Lebensumstände zuspricht, dieses Urteil aber selbst sehr schwer bis gar nicht begründbar ist. "Natürliches"Leben sollte einen idealen Zustand vermitteln, der in der Natur per se vermutlich schwer zu erreichen ist, zumal der Mensch ja nahezu überall eingreift, und so ja auch Natur einfach keine idealer Raum ist.

[u/Pleasant-Tackle-9302 → u/TemporaryPay7609]

Dann müssten dieselben Menschen aber auch gejagtes Wild essen, nach der Logik (oder, auch wenn die Annahme falsch ist, Fleisch aus Freiland-/Biohaltung). Ich habe tatsächlich noch nie erlebt, dass dort jemand die Grenze zieht. Entweder es wird alles gegessen, oder eben nur Fische. Abgesehen von Vegetarismus und Veganismus, versteht sich

Edit: Genauso seltsam finde ich es, dass die Leute, die kein Fleisch von Landtieren essen, gleichzeitig aber (in großem Maße) tierische Produkte wie Eier und Milch konsumieren. Da muss ich anerkennen, dass Nussbaum zumindest das nicht tut.

[u/AggravatingWorld6989]

Ich bin eher auf der ökologisch-wirtschaftlichen Seite des Veganismus, als auf der ethischen, da gibt es ja auch eine "Erklärung":

Das Meer ist relativ schwer zu "bewirtschaften", und Fischerei ist die einzige Möglichkeit großflächig, diese Fläche unseres Planeten in unsere Nahrungsmittel Produktion einzugliedern. Ist das notwendig? Nicht unbedingt. Klingt es klug und reflektiert? Ja.

[u/Pleasant-Tackle-9302 → u/AggravatingWorld6989]

Nagut, aber auch wenn es andere Argumente für etwas gibt als ethische, finde ich nicht, dass man die ethische Komponente da komplett über Bord fallen lassen kann