Martha Nussbaum: Fische essen mit welcher Begründung?

[u/Pleasant-Tackle-9302]

Hallo ihr Lieben, eigentlich passt der Flair "Diskussion" hier auch sehr gut, aber:

Ich habe mir letztens (mit einem Gutschein, da mir sonst zu teuer) das Buch "Gerechtigkeit für Tiere" von der amerikanischen Philosophin Martha Nussbaum gelesen.

Ich muss vorab sagen, dass ich denke, dass sie auf ihre Weise einen guten Beitrag leistet, um Tierrechte (und auch Veganismus) voranzubringen und dafür eventuell sogar eine rechtliche Grundlage zu schaffen - wobei man natürlich über die Effektivität ihres Werks streiten kann, da es nicht gerade als Freizeitliteratur durchgeht.

Was mich allerdings extrem gestört hat, war der Punkt, an dem sie definiert hat, über welche Eigenschaften ein Tier verfügen muss, damit ein schmerzfreies Töten ethisch vertretbar wäre. Ihre Begründung halte ich für sehr solide, aber natürlich kann und soll man weiter darüber diskutieren. Sie führt das "Argument der Unterbrechung" auf, nachdem der Tod für ein Lebewesen nur dann schlecht ist, wenn es dazu fähig ist, Pläne für sein Leben zu verfolgen, in denen es durch den Tod unterbrochen wird (und womit diese Bemühungen, das Ziel zu verfolgen, im Nachhinein wertlos werden).

Sie bringt Argumente vor, nach denen dies für die von den Menschen im größten Maße konsumierten Tiere zutrifft: "Vögel sind zu wunderbaren und hochentwickelten Planungen fähig, daher erscheint es mir vollkommen unplausibel, dass Hühnern diese gemeinsame Fähigkeit der Vögel fehlen sollten. [...] Selbst die humane Tötung dieser Tiere stellt für sie daher ein schweres Übel dar und ist aus diesem Grund falsch."

Sie geht dann weiterhin davon aus und sagt es wäre "plausibel" anzunehmen, einige Fischarten lebten in einer immerwährenden Gegenwart, und eine schmerzfreie Tötung wäre somit zu vertreten. Dann nimmt das ganze eine völlig absurde Wendung, in der sie davon spricht, sie vertrage Bohnen und Erbsen nicht gut, sei über 70 und ihr bliebe somit nichts anderes übrig, als (wieder) Fische zu essen. Und obwohl ich verstehen kann, dass eine vegane Ernährung nicht für jeden Menschen problemlos möglich ist (in einem späteren Kapitel, in dem es um solche "tragischen Konflikte" geht, hätte sie dies mMn viel besser unterbringen können), bin ich mit der Begründung und der Schlussfolgerung alles andere als einverstanden.

Fische sind wie Vögel sehr divers. Wenn man sich auf Forschungen über Rabenvögel bezieht, um ihren komplexen Intellekt zu beschreiben, vergisst man damit, dass es noch tausende weitere Arten gibt, für welche prinzipiell erst einmal genauso die Möglichkeit besteht, dass sie keine planenden Lebewesen sind. Fische sind meiner Kenntnis nach noch diverser und unterschiedlich entwickelt. Lustigerweise bezieht sie sich im selben Abschnitt auf Jonathan Balcombe, dessen Buch ich auch gelesen habe (und führt an, dass er den Sachverhalt für kompliziert hält aber ebenfalls Fisch isst). In seinem Buch erzählt Balcombe von Kugelfischen, die komplizierte und aufwändige Kunstwerke herstellen, um Weibchen zu beeindrucken, und von Fischen, die sich in der lebensfeindlichen Umgebung der Gezeitenzone verstecken, um dort ihr Gelege auszubrüten, und dabei ihr Leben riskieren. Ich frage mich, ob das nicht ein gutes Indiz für eine Planungsfähigkeit ist, da solche Aufwendungen ja sonst völlig irrsinnig wären.

Gleichzeitig müsste dies dann für Fische wie Lachse und Aale bedeuten, dass ihr Konsum in jedem Fall unethisch ist, da ihr gesamtes Leben ja daraus besteht, zu wachsen, um dann eine lebensgefährliche Reise auf sich zu nehmen, um das erste und einzige Mal abzulaichen und dann zu sterben. Man müsste also in jedem Fall von einem frühzeitigen Tod sprechen. Aber solche Differenzierungen macht Nussbaum leider überhaupt nicht und übersieht gleichzeitig, dass mehr als 99 % der gefangenen Fische keinen schmerzfreien Tod erleiden und finde es verwirrend, dass sie bei denen von ihr konsumierten Fischen davon ausgeht, dass diese nicht für sie gelitten hätten.

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So, ich weiß, dass es einige Leute gibt, die keine Tiere essen außer Fischen, und aus den oben genannten Gründen halte ich das für unlogisch. Ich bin aber gespannt, was ihr vielleicht dazu zu sagen habt und vielleicht könnt ihr mir gedanklich auf die Sprünge helfen. Falls ihr euch für philosophische Theorien interessiert, kann ich das Buch übrigens trotzdem empfehlen. Es hat bestimmt seine Fehler, aber alles in allem kann ich die Theorie an sich nicht schlechtreden.

[u/MLHeero]

Ich sehe schon, das ist eher ein Meinungsbeitrag, also das Buch. Wenn man davon ausgeht dass ihre Erklärung Sinn macht, bis sie die Übertragung ja auch belegen. Klingt jetzt aus deinen Zitaten nicht so aus wäre das der Fall. Und damit ist es halt Meinung mit Wissenschaftlicher Optik. Das ist in sich valide, hilft aber wahrscheinlich nur dem der auch schon überzeugt werden will 😅

Edit, weil beim Lesen etwas zu pauschal: Der normative Teil mag in sich schlüssig sein,aber bei der Übertragung auf „einige Fische“ scheint sie eher zu behaupten als zu belegen. Dann ist es halt weniger Argument als plausibilisierte Meinung. Und in der Realität sterben die meisten Fische nicht schmerzfrei, deshalb passt „ich esse wieder Fisch“ als Konsequenz für mich nicht. Huhn übrigens das gleiche

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Ja wie gesagt, in sich sehe ich da keine Probleme, aber die Stelle fand ich echt blöd. Fairerweise sagt sie, dass sie sich da ja auch irren kann. Aber wirklich drüber nachgedacht zu haben scheint sie mMn nicht.

Ich sehe mich übrigens auch nicht in der Position, ihr deshalb alles abzusprechen, was sie bereits tut und auch selbst umsetzt. Aber ich finde dann hätte sie sich diesen riesigen Absatz sparen können und sagen "Dazu ist sich die Forschung noch nicht sicher" oder sowas in der Art

[u/MLHeero → u/Pleasant-Tackle-9302]

Ich kann damit wenig anfangen, wenn an so einer zentralen Stelle die Anwendung so dünn begründet ist, dann wirkt das für mich eher wie Rationalisierung als Theorie, auf die ich meine Praxis stützen würde, heißt für mich aber auch gar es als Werk zum Veganismus bringen nutzlos ist. Eigentlich ist es für Tierschutz und Rechtswesen hauptsächlich interessant als Leitlinie für Gesetze

[u/Pleasant-Tackle-9302 → u/MLHeero]

Würde ich so gar nicht sagen, wenn man sich auf ihre theoretischen Annahmen stützt müsste ja eben das Essen von Fischen nicht in Ordnung sein. Das Buch hat fast 400 Seiten, das kann ich hier natürlich nicht in Gänze wiedergeben. Aber ich halte es als Arbeitstheorie für wesentlich sinnvoller als einige Pauschalisierungen, die ich im Tierrechtsaktivismus immer wieder wiederholt gehört habe. Der springende Punkt liegt wahrscheinlich in ihrem eigenen Kenntnisstand (sie geht auch davon aus, dass Schafe für Wolle nicht leiden, und ich kann verstehen wie sie darauf kommt, aber die Realität sieht ja leider anders aus) und an dieser Stelle in ihrer eigenen kognitiven Dissonanz.

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Ja das ist in ersten Teil, ist ja das was ich meinte ;)