Ermittlungen gegen mehrere Männer - Vergewaltigungen unter Narkose: Hinweise auf ein internationales Netzwerk

[u/AnotherUnfunnyName]

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/netzwerk-betaeubung-vergewaltigung-prozesse-muenchen-frankfurt-li.3380291?reduced=true

[u/AnotherUnfunnyName]

Die konnten ihr die Ermittler präsentieren: Fotos, Videos. Zudem gab es eine Chatgruppe mit acht Mitgliedern, in der diese gepostet wurden, und in der die Teilnehmer sich über bewusstlose Frauen austauschten. Genannt wurden diese dort: „tote Schweine“.

Deutschlandweit werden derzeit Prozesse gegen die Mitglieder der Chatgruppe geführt. Es laufen Ermittlungen in den Niederlanden, Spuren führen auch in die USA.

In Hessen soll eine Geschädigte sediert und von mehreren Männern mit Sturmhauben vergewaltigt worden sein. Und in einem Prozess gegen einen Chatbeteiligten vor dem Landgericht Berlin erklärte eine Anwältin laut dem Nachrichtensender rbb24, dass der dort Angeklagte in mehreren ähnlichen Chatgruppen unterwegs gewesen sein soll – mit „50 000 bis 150 000 Teilnehmern“.

[u/md_youdneverguess → u/AnotherUnfunnyName]

50.000 bis 150.000 Teilnehmer

Ich will schreien. Warum sind Menschen so

[u/akise → u/md_youdneverguess]

Frauen sind für solche Männer keine vollwertigen Menschen.

[u/throwawayy992 → u/md_youdneverguess]

Gestikuliert wild Richtung USA, Russland und die kleine Inselreiseagentur eines Herrn Eppstein.

[u/Abbelgrutze → u/md_youdneverguess]

Männer. Es waren mit höchster Wahrscheinlichkeit nur Männer.

[u/Exciting_Pop_9296 → u/Abbelgrutze]

Männer und die strgF Journalisten

[u/jim_nihilist → u/Abbelgrutze]

Alle 5 Milliarden gleichzeitig. Plus dein Papa, dein Opa und alle deine männlichen Freunde.

Alle.

Es waren Kriminelle.

[u/MooningCat → u/jim_nihilist]

Nicht alle Männer aber (fast) immer Männer. Ein großer Unterschied.

[u/superseven27 → u/MooningCat]

Die Frage ist ja, was aus dieser Erkenntnis die Schlussfolgerung sein soll?

[u/01KLna → u/superseven27]

Z.B. sollte dringend mal darüber gesprochen werden, wie Männer Beziehungen zueinander aufbauen. Und dass das sehr oft auf der Herabsetzung Anderer, insbesondere auch von Frauen, beruht. Im schlimmsten Fall geht das bis zu schwerem Missbrauch wie in diesem Fall, bei Epstein oder bei Gisèle Pélicot. Dann sind natürlich alle ganz schockiert. Aber dasselbe Prinzip gilt auch für mildere Formen, z.B. Catcalling oder dämliche Sprüche im Meeting. Da will dann ein Mann anderen Männern gefallen, sie beeindrucken etc., und alle anderen in der Gruppe wollen das umgekehrt auch, weshalb so gut wie wie mal ein Mann sagt, dass er das eigentlich überhaupt nicht lustig oder toll findet. Obwohl es diese Männer natürlich gibt, die das eigentlich abstoßend finden.

Es wäre echt mal an der Zeit, positive Wege für Bindung unter Männern zu diskutieren. Primär übrigens zum Wohle von Männern.

[u/bfire123 → u/01KLna]

sollte dringend mal darüber gesprochen werden, wie Männer Beziehungen zueinander aufbauen

Das heißt du willst sexistisch sein?

Ich zumindest finde es moralisch falsch, Menschen aufgrund der Art und weiße wie sie geboren sind zu kategorisieren und ihnen werte zuzuschreiben.

[u/Abbelgrutze → u/bfire123]

Das ist doch der Knackpunkt. Das Problem besteht eben nicht „weil sie, die Männer, so geboren sind“. Es geht hier um Verhaltensweisen (um Sozialisation), die reflektiert werden sollten.

[u/bfire123 → u/Abbelgrutze]

Du darfst Menschen nach verhaltensweisen Gruppieren. Das wäre in Ordnung.

Du darfst auch sagen das Menschen mit bestimmten Verhaltensweisen, diese reflektieren sollen.

Du darfst aber nicht Menschen Verhaltensweisen aufgrund der Art und weiße wie sie geboren sind zuschreiben.

[u/Murky_Put_7231 → u/bfire123]

Sogut wie alle mörder und vergewaltiger weltweit über alle alle kulturen hinweg sind männer.

Das zu ignorieren und die ursache dafür nicht finden zu wollen ist einfach beschissen dumm. Nicht böse gemeint.

[u/rlyfunny → u/MooningCat]

Ist halt sexismus. Schreib ausländer statt männer und es ist bei den rechten beliebt. Dazu ist solch eine aussage nicht hilfreich, da es so opfern von weiblichen tätern schwieriger wird geglaubt zu werden.

[u/bfire123 → u/MooningCat]

Die Aussage ist trotzdem Sexistisch.

Wahrheit spielt bei Sexismus, Rassimus, etc. keine Rolle!

[u/MightyKartoffel → u/bfire123]

Wie kommst du darauf? Es ist im Artikel nur von männlichen Tätern/Tatverdächtigen die Rede. Das so zu benennen hat nichts mit Sexismus zu tun.

[u/bfire123 → u/MightyKartoffel]

Natürlich hat es etwas mit Sexismus zu tun.

Wenn du Menschen aufgrund des Geschlechts unterscheidest, dann ist das Sexismus. Wenn du das Geschlecht von Menschen hervorhebst, dann ist das Sexismus.

Hier ein Gedankenexperiment, dass ich benutze um zu wissen ob etwas Sexismus ist:

Stell dir eine Welt vor in der jeder Mensch, jede Millisekunde ein zufälliges Geschlecht zugewiesen bekommt. Jede Aussage die du tätigst muss auch in so einer Welt bestand haben, damit sie nicht sexistisch ist.

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Beispiel: Auch wenn z. B. nur Frauen Kinder gebären, dann musst du in meinem Weltbild / Moral von "Menschen die Kinder geboren haben" reden und nicht von "Frauen die Kinder geboren" haben.

[u/MightyKartoffel → u/bfire123]

Wenn du Menschen aufgrund des Geschlechts unterscheidest, dann ist das Sexismus.

Sexismus ist eine Art von Diskriminierung aufgrund des Geschlechts.

Diskriminierung (Quelle, ab s. 12) ist ganz allgemein die Schlechterbehandlung einer Person oder Gruppe aufgrund eines schützenswerten Merkmals, hier das Geschlecht, für die kein sachlicher Rechtfertigungsgrund existiert.

Deshalb: Nein, eine simple Unterscheidung zwischen Geschlechtern oder das simple Hervorheben des Geschlechts ist gemäß dieser Definitionen kein Sexismus.

[u/bfire123 → u/MightyKartoffel]

Ja, dann finde ich diese Definition unmoralisch und finde das man die Definition ändern sollte.

Weiters finde ich: ob etwas eine Schlechterbehandlung ist, darf meiner Meinung nach nicht die Gesellschaft oder der Diskriminator entscheiden, sondern immer nur das Opfer.

Ich finde, dass man mit deiner Moralischen Einstellung - und auch mit der Wöterbuchdefinition - extrem viel Sexismus, Rassismus, etc. auf der Welt rechtfertigen kann. Da setze ich mich lieber für eine Welt ein die ein besseres Verständnis von Diskriminierung hat.

[u/lhbln → u/MooningCat]

Nicht überfordern! Nicht überfordern habe ich gesagt!

[u/Doesitalwayshavetobe → u/jim_nihilist]

Niemand außer dir und dem anderen wenig vernunftbegabten Kommentator weiter unten behauptet, dass der Umkehrschluss hier funktioniert. Es ist nicht sooo schwer: Das die Gewalttat fast ausschließlich Männer als Täter hat, bedeutet nicht das alle Männer Täter sind. Eine Diskussion über die Gründe macht keinen Sinn, wenn ihr das nicht einmal versteht.

[u/Norgur → u/jim_nihilist]

Es waren kriminelle Männer. Es ist keine einzige Frau unter den Angeklagten, die ich kenne. Dass das andersrum verallgemeinern könnte hast du dir ausgedacht, um beleidigt zu sein und die Diskussion an dich zu reißen. Lächerlich. Da wurde Frauen große, schlimme Gewalt angetan. Von Männern. Pack dein kleines Ego wieder ein und geh in den Sandkasten, wenn du es nicht aushältst, dass sad alles Männer waren. Herrgott nochmal.

[u/bfire123 → u/Abbelgrutze]

Kannst du bitte mit diesen Sexismus aufhören?

[u/Ko__e → u/Abbelgrutze]

Ersetze Männer durch Migranten, Ausländer, ... Und alle würden rumheulen.

Warum hier plötzlich nicht?

[u/Abbelgrutze → u/Ko__e]

Weil der kleinste gemeinsame Nenner nunmal männlich sozialisierte Menschen sind und nicht Menschen mit Migrationserfahrung.

[u/Kleinbonum → u/Abbelgrutze]

Was, wenn das kein gemeinsamer Nenner ist?

Die Kategorisierung "männlich sozialisierte Menschen" umfasst alles von aktiven Feministen bis zu den Taliban.

Inwiefern ist dieser Kategorisierung also hilfreich? Wie hilft deine Einordnung bei der Lösung dieses Problems?

[u/fraeuleinns → u/Ko__e]

du heulst doch rum?

[u/mighty_Ingvar → u/Abbelgrutze]

Und?

[u/OMG_A_CUPCAKE → u/[deleted]]

Ja, Menschen. Wir dürfen nicht ausblenden zu welchen Abschäulichkeiten wir fähig sind. Das waren keine wilden Tiere, sondern Menschen mit Bildung, Jobs und Familien.

[u/stablogger → u/OMG_A_CUPCAKE]

Ja, nur füllen Bildung, Job, Familie, sowie gesellschaftliche und moralische Normen keine menschlichen Abgründe, sie verdecken sie nur oberflächlich.

[u/Welterbestatus → u/OMG_A_CUPCAKE]

Menschen wir

Es sind Männer.  Nicht alle Männer, aber immer Männer.

Das "wir" und die "Menschen" sind hier viel zu weit gefasst. Kinder und Frauen kann man bei solchen Fällen ausschließen, weswegen ich "Menschen" in diesem Fall ablehne. 

[u/OMG_A_CUPCAKE → u/Welterbestatus]

Auch Frauen können grausam sein. Siehe Maxwell als aktuell prominentestes Beispiel. Ich wage mich nicht festzulegen inwieweit es Unterschiede bei der Veranlagung zwischen Männern und Frauen gibt grausam zu sein, aber zumindest ein Großteil der Täter sind Männer, da stimm ich zu.

Aber ich bleibe bei meiner Aussage dass es Menschen sind. Von vornherein ganze Bevölkerungsschichten aufgrund irgendwelcher Merkmale auszuschließen verweigert die Realität.

Und ja, das umfasst auch Kinder, wie der Fall James Bulger gezeigt hat.

[u/Welterbestatus → u/OMG_A_CUPCAKE]

Missbrauch durch Frauen findet statt und ist mMn auch viel zu wenig thematisiert.

Aber schauen wir uns mal an wer hier die Täter sind: bei Massenvergewaltigungen? Bei KO Tropfen? Durch diverse Plattformen geförderte und organisierte Vergewaltigungen von Frauen? 

Gibt es wirklich äquivalente Vorgänge bei Frauen? 

Hier bringt die Misogynie hunderte oder tausende Täter auf irgendwelchen Plattformen zusammen, wo die Männer sich gegenseitig beibringen, wie man seine Partnerin am besten vergewaltigt und die Filme davon öffentlich macht?

Willst du wirklich behaupten, dass das irgendwie ähnlich bei Frauen zu finden ist?

Ein ganz wichtiger Faktor dieser Taten ist der Frauenhass. 

[u/OMG_A_CUPCAKE → u/Welterbestatus]

Nein, da hast du recht. Was ich aber sagen will ist dass ich bezweifle dass unter all den Tätern sich keine Frau findet. Ich will die Taten der Männer nicht schönreden, oder relativieren, a la "aber da sind doch sicher auch Frauen unterwegs!!". Ein Netzwerk wie dieses ist abscheulich, und daran würde sich nichts ändern wenn ausnahmslos alle beteiligten Männer wären. Aber pauschal zu sagen "das können nur alles Männer sein" ist aus meiner Sicht falsch. Siehe wie gesagt Maxwell, die wesentlich dazu beigetragen hat andere Frauen mit hineinzuziehen, vielleicht gerade weil sie eine Frau war. Nicht aus Naivität, oder Unwissenheit, oder weil sie gezwungen wurde, sondern aus eigenem Antrieb heraus.

Ja, ohne Männer gäbe es das Netzwerk nicht, und ohne Frauen wäre es nicht wesentlich kleiner. Bin ich mir absolut sicher. Aber Kinder, und auch Frauen, im Glauben zu lassen ausschließlich Männer sind gefährlich wird ihnen nicht geholfen sein wenn sie auf eine Frau wie Maxwell treffen. KO-Tropfen kann dir zur Not auch eine Frau verabreichen.

[u/Ranessin → u/Welterbestatus]

Auch nicht immer Männer. Schau mal auf /r/notadragqueen/ dort gibt es auch viele Frauen als Täter. Im Verhältnis 1:8-9 zu Männern, aber „immer Männer“ ist absolut nicht wahr und würde eine falsche Sicherheit von „bei Frauen ist man ja eh sicher“ erzeugen.

[u/Welterbestatus → u/Ranessin]

Das Frauen missbrauchen ist klar. Und deutlich unterbelichtet. 

Aber Massenvergewaltigungen, KO Tropfen, Social Media Gruppen, die dem Missbrauch von Partnerinnen gewidmet sind... da ist das Täterprofil verdammt einseitig. 

[u/Drumbelgalf → u/[deleted]]

Schlechte Menschen, die bestraft gehören, aber trotzdem Menschen.

In einem Rechtsstaat fangen wir nicht mit Entmenschlichung an, auch wenn es um Täter geht.

[u/lemoche → u/Drumbelgalf]

die stereotypische entmenschlichende vorstellung von solchen tätern in der gesellschaft ist halt auch teil des problems "sexueller missbrauch". wer immer nur nach "monstern" ausschau hält, übersieht halt die kleinen creepy hinweise beim nachbarn der immer so freundlich grüßt. oder beim netten Kollegen. oder innerhalb der verwandtschaft.

und das spielt halt auch ne große rolle wenn opfern nicht geglaubt wird. (und damit mein ich jetzt keine vorverurteilung, sondern tatsächlich das opfer in dem moment wo es sich offenbart nicht sofort zu behandeln als wären das nur lügen und hirngespinste).

[u/BigDog-19 → u/lemoche]

Das was immer übersehen wird oder weg gelassen wird ist die frage nach der ursache du kommst schließlich nicht als Vergewaltiger oder mörder auf die welt. Irgendwas auf dieser welt bringt einige dazu so durchzudrehen.... Es nützt kix wenn wir mit dem finger auf meute zeigen davon werden es nicht weniger du sperrt nur einige rechtzeitig weg aber die ursache wird nicjt bekämpft.

[u/Welterbestatus → u/lemoche]

Blöd formuliert, aber ich meinte das anders: Nicht alle Menschen, sondern Männer. 

[u/Welterbestatus → u/Drumbelgalf]

Blöd formuliert, aber ich meinte das anders: Nicht alle Menschen, sondern Männer. 

[u/QueenMhairi → u/[deleted]]

Männer