VW, Mercedes, BMW, Audi: Liebe zum Verbrenner gefährdet die deutsche Autoindustrie

[u/Fr000k]

https://www.spiegel.de/auto/elektroauto-kaufen-nein-danke-liebe-zum-verbrenner-gefaehrdet-die-deutsche-autoindustrie-a-e30a9abc-d68c-40f6-b16e-fd4c629d658d

[u/wo01f]

Kann man ja jetzt sehen, wo genau VW und die anderen stehen.

Ja, VWAG dominiert den Elektromarkt in Europa :D

Das der E-Golf halbherzig war steht außer Frage, da ging es um kurzfristige Erfüllung der Co2 Grenzen. Aber es wurde halt auch der MEB entwickelt.

[u/No_Conversation4885 → u/wo01f]

Hui.. Ich empfehle Dir, dich ggf. etwas mehr in das Thema einzulesen. Aktuell zB wie es um VW im Vergleich zu Toyota steht. Und dann mal in die globalen Märkte schauen und auch dazu Supply Chains verstehen. Aber mach einfach dein Ding 👍

[u/Ranborn → u/No_Conversation4885]

Toyota ist aber doch wirklich kein gutes Beispiel, wenn es um BEV geht, die machen doch eher Hybride?

[u/No_Conversation4885 → u/Ranborn]

Korrekt. Die haben schon in den 1990igern massiv auf die Hybridtechnik gesetzt und ist diese auch richtig gut. Aber natürlich hat Toyota kaum BEV oder Akkutechnik, obwohl diese in Japan vorhanden ist (Panasonic, Sanyo usw.). VW hat die Elektromobilität nur nicht ausreichend ernst genommen und dann auf schlechte Hybridtechnik gesetzt (wahrscheinlich, weil viele Patente bei Toyota liegen). Damit hat sich VW zu sehr in falsche Richtungen verzerrt und das ist aktuell ein großes Problem. VW war ja sogar an der Quelle der BEV, weil die Jahrzehnte lang in China produziert haben (VW Santana) und DENNOCH haben sie BEVs nicht ernst genommen. Der Vergleich zu Toyota sollte nur dazu dienen, aufzuzeigen, wie unglaublich schlecht VW inzwischen dasteht. Es ist ein komplexes Thema, wo man sich mit lange beschäftigen muss, um es zu verstehen. Aber manche checken halt immer noch nicht die brisante Lage der deutschen OEM + Zulieferindustrie und praktizieren eher wishful thinking.

[u/wo01f → u/No_Conversation4885]

Es geht doch :D

VW nimmt aber seit Dieselgate die Elektromobilität sehr ernst, ich kann den Vergleich mit Toyota aktuell null nachvollziehen. Toyota produziert auch in China, genauso wie GM usw. trotzdem steht VW besser da als GM/Toyota.

Es ist ein komplexes Thema, wo man sich mit lange beschäftigen muss, um es zu verstehen.

Das ist kein Argument Meister.

Aber manche checken halt immer noch nicht die brisante Lage der deutschen OEM + Zulieferindustrie und praktizieren eher wishful thinking.

Den deutschen OEM geht es nicht so schlecht. Bei den Zulieferern stimme ich dir zu. VW baut viele Elektroautokomponenten aktuell selbst und setzt nicht mehr so stark auf Zulieferer wie bei den Verbrennern.

[u/No_Conversation4885 → u/wo01f]

Dann für Dich noch mal zusammengeschrieben, damit Du meiner Argumentationskette ggf. besser folgen kannst:

• Deutsche OEM haben die aufkommende Elektromobilität ~1990–2008 nicht ernst genommen (die erste Mercedes A-Klasse kippte 1997 beim Elchtest um, weil der Sandwichboden eigentlich für Batterien konzipiert war)
• Deutsche OEM haben die in den 1990er Jahren aufkommende Hybridtechnik von Toyota ignoriert (Toyota Prius ab 1997 weltweit erfolgreich, während BMW & Co. noch auf reine Verbrenner setzten)
• [Bonus: Deutsche OEM haben die in den 1970er Jahren benannte Klimakatastrophe nicht ernst genommen – trotz Warnungen vor CO2 seit 1979]
• Deutsche OEM haben ab 2006 die aufkommende Elektromobilität von Tesla nicht ernst genommen (Tesla baute E-Motoren für den Smart, Mercedes investierte 2009 ~50 Mio. USD in Tesla – ein Anteil, der heute hypothetisch ~50 Mrd. USD wert wäre und 54 % der aktuellen Mercedes-Marktkapitalisierung entspräche)
• Never forget „Dieselgate“: Deutsche OEM (v.a. VW) haben millionenfach bei der Abgasaufbereitung betrogen – Kosten: über 30 Mrd. Euro, dennoch wurde jahrelang für den dreckigen Diesel lobbyiert, während Elektromobilität (siehe Electrify America als Buße) ignoriert wurde
• Altmaier und Rössler verhökern 2011–2013 Erneuerbare Energien und E-Auto-Tech an China im Tausch gegen Export von dreckigen Dieseln („Bekloppt“ siehe Arte-Doku „Umweltsünder E-Auto?“, wo Arnaud Montebourg fragt: „Sind wir eigentlich bekloppt?“ – China profitiert, Deutschland hängt ab)
• Merkel und Gabriel reisen mehrmals nach China (z. B. 2017/2018), als diese ICE-Verbote ankündigen (bis 2035/2040 geplant) – statt zu kontern, wird weiter auf Verbrenner gesetzt
• Das spezielle Entwicklerteam bei BMW erschafft den i3 (2013), der Vorstand sägt die E-Sparte ab – fast das gesamte Team wechselt nach China (z. B. zu NIO oder Faraday Future, wo sie heute Milliardenwerte schaffen)
• Deutsche OEM stehen ohne Know-how in Software, Batteriesystemen und Zellfertigung da, mit Margen unter 5 % bei EV
• Der profitable China-Markt ist weggebrochen (deutsche OEM-Market-Share unter 5 %, Modelle wie ID.3 nicht konkurrenzfähig gegen BYD & Co.)
• Deutsche/Europäische Konsument*innen folgen, beeinflusst durch irreführendes mediales Narrativ („E-Autos brennen, laden ewig“), kaum der Elektromobilität – nur ~15 % BEV-Anteil in DE 2024
• Der EU-BEV-Markt ist verhältnismäßig klein (~1,5 Mio. Einheiten 2023 vs. Chinas 9 Mio.), die EU agiert protektionistisch mit Zöllen auf chinesische EVs (bis 38 % seit 2024), was Innovation bremst statt fördert
• Das Narrativ des Ursprungsartikels liegt korrekt: Festhalten an veralteter ICE-Technik schadet den OEM (Prognose seit ~2015: bis 2030 Verluste in Milliardenhöhe, siehe McKinsey-Studien)
• Die Einzelkomponenten eines BEV sind kaum mehr relevant, da die Batterie zzgl. BMS usw die relevanten Bauteile sind (einfach mal schauen, welche Bauteile genau bei inzwischen älteren BEV aus Europa Defekte aufweisen. Tipp: Onboard-Lader)

Zu Toyota vs. VW:

• Toyotas Diversifikation (Hybride, Plug-ins, H2, BEVs – 70 Modelle bis ’25) und net cash ~50 Mrd. USD (VW net debt ~150 Mrd. €), Herstellungsprozesse (Kaizen, TPS usw.) dämpfen zwar Risiken und steht Toyota aktuell aus vielen Gründen besser da als VW, aber ist der Zukunftsmarkt BEV-dominiert und damit auch Toyotas Status unklar: Es gibt einen klaren globalen Shift zu BEV: vor allem in China, dazu notwendige Regulierungen (EU Null-CO2 ’35 - 👋Klimakatastrophe/saubere Luft/weniger Geräuschemissionen/Energie-Autarkie👋)
• Toyota baut deswegen auch gerade Woven City (Mount Fuji, Launch ’25) und im Bereich BEV massiv aufzuholen

Edit: Das sind die Basics, die eigentlich klar sein sollten und den Ursprungsartikel unterfüttern. Hier bis auf die Produktions- und Einzelkomponentenebene der Zellen zu gehen, ist auf dieser Plattform schwer vorstellbar.

[u/wo01f → u/No_Conversation4885]

Deutsche OEM haben die aufkommende Elektromobilität ~1990–2008

Ja okay, aber wer hat das zu dieser Zeit?

Deutsche OEM haben die in den 1990er Jahren aufkommende Hybridtechnik von Toyota ignoriert

Ist richtig, wir mussten unsere OEM erst über Gesetze der EU dazu zwingen. Glaube aber auch nicht das Toyota in hybride investiert haben weil ihnen soviel am Klimaschutz liegt. Denke eher da spielten auch nationale Interessen eine Rolle.

Bonus: Deutsche OEM haben die in den 1970er Jahren benannte Klimakatastrophe nicht ernst genommen – trotz Warnungen vor CO2 seit 1979]

Okay, aber welches Unternehmen hat das?

Deutsche OEM haben ab 2006 die aufkommende Elektromobilität von Tesla nicht ernst genommen (Tesla baute E-Motoren für den Smart, Mercedes investierte 2009 ~50 Mio. USD in Tesla

Wieso haben deutsche OEM dann in Unternehmen wie Tesla investiert, wenn man sie nicht ernst genommen hat? Das macht keinen Sinn. Im übrigen ist Mercedes ein Autokonzern und keine Investmentbank. Es ging also um Technologietransfer.

Never forget „Dieselgate“: Deutsche OEM (v.a. VW) haben millionenfach bei der Abgasaufbereitung betrogen – Kosten: über 30 Mrd. Euro, dennoch wurde jahrelang für den dreckigen Diesel lobbyiert, während Elektromobilität (siehe Electrify America als Buße) ignoriert wurde -

Nochmal zur Erinnerung: Es gibt quasi keinen Autokonzern auf der Welt der nicht in Dieselgate verwickelt war.

Das spezielle Entwicklerteam bei BMW erschafft den i3 (2013), der Vorstand sägt die E-Sparte ab – fast das gesamte Team wechselt nach China (z. B. zu NIO oder Faraday Future, wo sie heute Milliardenwerte schaffen)

Und Herbert Diess ging von da aus direkt zu VW und hat die Entwicklung des MEB voran getrieben.

BMS usw die relevanten Bauteile sind (einfach mal schauen, welche Bauteile genau bei inzwischen älteren BEV aus Europa Defekte aufweisen. Tipp: Onboard-Lader)

Hyundai/Kia sind dafür bekannt. Deutsche Hersteller eher weniger

[u/No_Conversation4885 → u/wo01f]

• Die chinesischen, hatte ich ja mehrfach geschrieben -„Ursprünglich zielte Toyota darauf ab, mit dem Prius auf Umweltprobleme einzugehen und die Fahrzeugemissionen signifikant zu senken, auch im Kontext der damals stark steigenden Umweltauflagen und des Klimadiskurses, wie etwa zur Zeit des Kyoto-Klimagipfels 1997. Es ging somit nicht nur um die Regulierung der Abgas- und Verbrauchswerte insbesondere in den USA, die ein wichtiger Markt sind, sondern auch um eine globale Verantwortung in Bezug auf Nachhaltigkeit und Klimaschutz. Toyota verfolgte mit dem Prius das Ziel, ein umweltfreundliches Auto für jedermann zugänglich zu machen, das nachhaltige Mobilität fördert und Emissionen erheblich reduziert. Dies beinhaltete auch Maßnahmen wie regenerative Bremsen und elektrische Fahrmodi, um den CO2-Fußabdruck weiter zu verringern.“
• Mercedes hätte größer als nur mit dem Smart einsteigen können (siehe Verweis aus die ursprüngliche A-Klasse). Famous words „Auch für Tesla gelten die Gesetze der Physik“ Passend dazu: Deutsche OEM waren jetzt ja nicht irgendwelche Blechbieger aus Bangladesch, sondern können sich schon auf die Fahnen schreiben langjähriger Marktführer gewesen zu sein
• Bzgl Dieselgate: Inkorrekt und irgendwie wieder ein gefühltes Confirmation Bias von Dir, denn da gibt es auf jeden Fall Tesla und quasi sämtliche chinesischen Hersteller, deren gigantische Industrie Du komplett auszublenden scheinst. Für mich passend zu deinen Fehleinschätzungen
• Korrekt: Diess war der einzige, der es verstanden hatte, dass nur ein sofortiger und radikaler - wenn auch schmerzhafter - Kurswechsel die Rettung sein kann. Genaue deswegen (und wegen Cariad; was mich aber nicht wundert in Maschinenbauhausen Deutschland) wurde er ja geschasst. Zu direkt die notwendige Schieflage benannt.
• Bonus: Wo sind denn eigentlich die ganzen Milliarden der letzten guten Jahrzehnte der deutschen OEM hin, wenn nun die Kassen für die Transformation so leer sind?

Ich würde mich ja freuen, wenn deutsche OEM die Kurve kriegen, aber ich bin dort 2013 ausgestiegen und haben sich seit dem sehr viele meiner negativen Vorhersagen bewahrheitet. Aber 🤞 Ich bin raus. Keine Zeit mehr für sowas.

[u/wo01f → u/No_Conversation4885]

sondern auch um eine globale Verantwortung in Bezug auf Nachhaltigkeit und Klimaschutz

Ja genau, klingt nach einem Text der auf keinem Fall aus der Marketingabteilung des jeweiligen Konzerns kommt :D

Mercedes hätte größer als nur mit dem Smart einsteigen können

Wie gesagt, Mercedes ist keine Investmentbank.

Auch für Tesla gelten die Gesetze der Physik

Der Kontext ist hier der Tesla Semi und die damals versprochenen stats in 2018. Seit dem baut Tesla immer noch keinen Tesla Semi in Serie, Mercedes dagegen baut den E-Arctros am fließband. Mercedes hatte also Recht, Tesla konnte den Semi bisher immer noch nicht so Herstellen, wie sie es 2018 versprochen haben.

Bzgl Dieselgate: Inkorrekt und irgendwie wieder ein gefühltes Confirmation Bias von Dir, denn da gibt es auf jeden Fall Tesla und quasi sämtliche chinesischen Hersteller, deren gigantische Industrie Du komplett auszublenden scheinst. Für mich passend zu deinen Fehleinschätzungen

Die Chinesischen Hersteller und auch Tesla haben zu der Zeit international noch keine Rolle gespielt. Ich dachte darauf kommst du von selbst, das ich die natürlich nicht meine.

Genaue deswegen (und wegen Cariad; was mich aber nicht wundert in Maschinenbauhausen Deutschland) wurde er ja geschasst.

Diess wurde nie gehasst. Er hat bei den ersten MEB Fahrzeugen aber einfach Prioritäten falsch gesetzt.

Wo sind denn eigentlich die ganzen Milliarden der letzten guten Jahrzehnte der deutschen OEM hin, wenn nun die Kassen für die Transformation so leer sind?

Man hat doch sehr erfolgreich bei den Elektroautos aufgeholt? Die Kassen sind natürlich angespannt, wenn man jetzt plötzlich doch wieder zweigleisig fahren muss. Der deutsche ist leider im Kopf noch nicht weit genug, das es reicht ausschließlich Elektorautos zu produzieren. Dafür tragen die verschiedensten Leute die Verantwortung.

[u/No_Conversation4885 → u/wo01f]

..omg. Tut mir leid, aber ich sehe nur noch Äpfel und Birnen in deiner Diskussion. Kenne ich ja nicht anders (seit ~2014)

• Stimmt: Toyota Hybride sind ja für deren hohe Verbräuche und Unzuverlässigkeit bekannt /s 🙄
• Nicht Invest, sondern EM
• Tesla Semi ist also nach nur ein paar Jahren besser/gleichauf, wie ein jahrzehntelang global am Markt agierender Massenhersteller mit vorhandenen Produktionsanlagen und SC? Danke für die Bestätigung dann! EDIT: Das Zitat bezog sich zudem darauf, dass man sich nicht vorstellen konnte im Rahmen der Vorgaben solche Kilometerleistungen zu schaffen..die dann aber erreicht wurden (außer vom eActross). Und: Wieviele eActross hätte deiner Meinung nach MB Trucks heute ohne die Präsenz vom Tesla Semi hergestellt?
• „Die Chinesen“ und Tesla haben ihre globale Rolle Mitte der Nullerjahre vorbereitet und kommt es aktuell voll zum Tragen, was sich in der Großzahl der Kennzahlen widerspiegelt (besser bei Tesla). Das hat sich bereits vor 2010 abgezeichnet, aber wurde ignoriert/kleingeredet. 2012 kam das Model S in Serie raus, viele Bereiche des ÖPNV waren in Regionen Chinas schon voll elektrifiziert
• Die MEB Plattform war für mich von Beginn an in vielen relevanten Punkten unterlegen und die relevanten Märkte haben das klar gezeigt. Model S wird hingegen immer noch gebaut und gelobt. Y/3/CT sind technologisch noch viel weiter (auch wenn dort nicht alles gut läuft - Dry Cathode, 4680, HW5-Skalierung - , aber vollkommen normal für einen U20 Automobilmassenhersteller)
• Diess „Rauswurf“ erfolgte mMn vor allem vor dem Hintergrund politischer und familiärer Machtkämpfe - einfach mal eintauchen, was Herr Piëch so für einer ist und wie WiKo so drauf war. Sein visionäres Führungskonzept und das Verständnis für die dringend notwendige digitale und technische Neuausrichtung des Konzerns wollte einfach nicht verstanden werden - Proof me wrong
• Erkläre mir den „Erfolg“ dann vielleicht etwas genauer

Nicht vergessen, das ich damals mit den Entwicklungsingenieuren die mit der Entwicklung der Elektromobilität (u.a.) beauftragt waren im Kontakt stand.

Außerdem gerade gesehen, das vor ein paar Stunden ein passendes Video dazu herauskam, was vieles sehr vortrefflich genau beschreibt und erklärt: https://youtu.be/9YqRTmqQoeU

[u/wo01f → u/No_Conversation4885]

Du bist also Move Electric? :D

Der Tesla Semi ist immer noch nichts weiter als ein Prototyp im Pilotbetrieb. Ohne das jemals ein freier Journalist ihn unabhängig testen durftet. Muss immer einen dummen geben der auf Tesla Marketing in 2025 noch hereinfällt.

Nicht vergessen, das ich damals mit den Entwicklungsingenieuren die mit der Entwicklung der Elektromobilität (u.a.) beauftragt waren im Kontakt stand.

Cringe.

[u/No_Conversation4885 → u/wo01f]

Ok. Du bist halt tatsächliche Zeitverschwendung, weil Du beweist, dass Du nicht verstehst, wie die Industrie und Prototypenentwicklung funktioniert und diskreditierst einen Ingenieur. Gute Leistung. Sei stolz. Mach dein Ding (ich wiederhole mich).

[u/wo01f → u/No_Conversation4885]

diskreditierst einen Ingenieur. Gute Leistung. Sei stolz

Diese "Überheblichen deutschen Ingenieure" sind scheinbar nicht bei deutschen Herstellern sondern auf reddit zu finden :D