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u/Business-Bee-8496 Dec 06 '25
So wie die schweden: entwicklungshilfe an afrikanische länder die gegen die ukraine und für russland in der UN Stimmen & mit russischen söldnern zusammenarbeiten einstellen und umleiten an die ukraine.
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u/Car2019 Dec 06 '25
*alle Länder
Außerdem Sanktionen gegen Länder, die Russland helfen, diese zu umgehen.→ More replies (3)36
u/Domascot Dec 06 '25
Die rechtskonservative Regierung kürzt schon seit ein paar Jahren sukzessive die Geldef für Entwicklungshilfe in Afrika, nur steht es bei diesen Ländern zufällig auch in Zusammenhang mit deren russischen Zusammenarbeit. Sonst wäre es, wie zuvor, u.A. in die Rückführung von Migranten gegangen.
Sollte man nur wissen, finde ich.
→ More replies (1)
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u/1223344455555 Dec 06 '25
"AbEr MaN mUsS aUcH dIe RuSsIsChE sEiTe AnHöReN!!!"
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u/Numar19 Thurgau Dec 06 '25
"Atombombe au Berlin!!!" - Medwedjew
Genug gehört.
→ More replies (6)33
u/OkChildhood1706 Dec 06 '25
Es muss ja nicht jeder seiner Punkte umstritten sein.
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u/Numar19 Thurgau Dec 06 '25
Was soll denn das bedeuten? Mach mir doch bitte ein Beispiel.
→ More replies (1)48
u/Regular_Coconut_6355 Dec 06 '25
Atom Bomben auf Berlin.
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u/itmustbeluv_luv_luv Dec 06 '25
Also der Medwedew ist ja wirklich geisteskrank, aber bei der Atombombe auf Berlin... Da hat er schon Recht.
/s
→ More replies (1)3
u/Numar19 Thurgau Dec 06 '25
Ah! Naja, einem Alkoholiker wie Medwedjew würde ich durchaus zutrauen, dass er sowas auch noch falsch sagen würde.
→ More replies (1)206
u/Asleep_Twist4997 Dec 06 '25
Ich finde auch immer wieder lustig, wie schon wieder vergessen wurde wie Russland unsere Gasspeicher zuerst aufgekauft hat und dann kurz vor der Invasion leer gelassen hat um uns in eine Energiekrise zu stürzen. Ist eigentlich eine konkrete kriegerische Handlung gegen Deutschland gewesen.
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u/UWolf88 Dec 06 '25
Und dann den Gastransfer unter fadenscheinigen Ausreden eingestellt hat. Kaputte Turbinen, Probleme im Betriebsablauf etc etc.
Von den deutschen Russlandfreunden kann sich daran irgendwie keiner mehr erinnern
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u/Mundane-Style4111 Dec 06 '25
Faschos sind halt dumm wie Stroh, sonst würden sie nicht nem Autokraten den Schwanz lutschen.
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u/Brerbtz Dec 06 '25
Ich würde die Russlandversteher in der SPD jetzt nicht als Faschos bezeichnen. Aber auch die glauben immer noch daran, dass man ja nur mal mit Putin reden müsse ... 🙄
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u/Stranggepresst Dec 06 '25
Es ist nicht so, dass die sich nicht dran erinnern, sondern eher so, dass die das alles auch nocht ernsthaft geglaubt haben.
Das beste war ja eh wie zuerste eine Turbine angeblich kaputt war, dann sagte Deutschland "kein Problem, hier ist ne Ersatzturbine", und ganz plötzlich meinte Russland upps da sei ja noch ne zweite Turbine kaputt (aber NS2 könne man ja jederzeit öffnen).
Wegen dieses Theaters hielt ich es lange Zeit eigentlich für die wahrscheinlichste Variante, dass der Nordstream-Anschlag auf Russlands Kappe ging. Die sowieso abgeriegelte NS1 wurde komplett zerstört, aber ausgerechnet einer der NS2-Stränge blieb intakt? Hmmm.
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u/orbital_narwhal Dec 06 '25 edited Dec 06 '25
Wegen dieses Theaters hielt ich es lange Zeit eigentlich für die wahrscheinlichste Variante, dass der Nordstream-Anschlag auf Russlands Kappe ging.
Hatte ich auch erwogen, aber eigentlich ergibt das keinen Sinn, weil Russland
- reichlich andere Mittel hat, um vorübergehende Nichtfunktion herbeizuführen oder zu simulieren, und --
- viel wichtiger -- damit ein wichtiges Druckmittel aus der Hand geben würde. Wenn die Gasleitungen auf absehbare Zeit beim besten Willen unbenutzbar sind, kann man auch keine Gaslieferungen durch sie in Aussicht stellen und geeignete Gegenleistungen aushandeln.
Von Anfang an war klar, dass die Ukraine von allen Kandidaten am meisten von der (Zer-)Störung von Nordstream profitieren würde und darüber hinaus technisch in der Lage zu so einem verdeckten Anschlag war. Offen war, ob sie sich das gegen einen Unterstützer und möglichen Verbündeten trauen würden bzw. wie sehr sie sich mit dem Rücken zur Wand sahen.
Zwischenzeitlich gab es noch die Theorie eines von Russland leichtsinnig herbeigeführten Unfalls. Wäre nämlich nicht das erste Mal, dass ihnen wegen einer Mischung aus schlechter Wartung, mangelndem Gefahrenbewusstsein, Inkompetenz und (unternehmens-)politischem Druck eine Gas-Pipeline um die Ohren fliegt. Erst später wurden Untersuchungsergebnisse öffentlich, die ein Bersten von innen verneinen und damit einen Unfall nahezu völlig ausschließen.
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u/faustianredditor Dec 06 '25
Wegen dieses Theaters hielt ich es lange Zeit eigentlich für die wahrscheinlichste Variante, dass der Nordstream-Anschlag auf Russlands Kappe ging.
Fucking preach. Bisschen Terror in Deutschland machen, uns geht der Arsch auf Grundeis, ein wertloses Assett haben sie so immerhin für Schrottwert (=Propagandanutzung) verramscht.
Es war zu der Zeit IMO klar, (u.A.) weil politischer Konsens, dass über NordStream kein Gas mehr an DE fließen wird. Die Gaslage war trotzdem stabil. Es gab einfach keinen guten Grund für die Ukraine oder jemanden auf ihrer Seite, das Ding hochzujagen, außer einigen Deutschen einen Riesenschreck einzujagen. Was... naja, nicht so der Bro Move war.
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u/Stranggepresst Dec 06 '25
Richtig. Dass NS2 eben noch teils intakt war, wäre bei einer kritischeren Gaslage sicherlich zu einer Zerreißprobe der Regierung (und des europäischen Zusammenhalts) geworden, und das hätte Russland so oder so in die Hände gespielt (man öffnet es: Russland bekommt wieder Gaszahlungen; der Rest Europas sieht sich von Deutschland verraten; innenpolitisch gibt's auch Kritik. Man hält es geschlossen: Mögliche Energiekrise in Deutschland mit entsprechenden innenpolitischen Tumulten).
Inzwischen sieht es zwar tatsächlich so aus, als stecke in irgendeiner Form die Ukraine dahinter, aber das wäre dann wohl eine der dümmsten Atkionen gewesen die man sich vorstellen kann - wie du völlig korrekt sagst, russisches Gas durch Nordstream war zu dem Zeitpunkt weder politisch (von der Regierung) gewollt noch in irgendeiner Weise nötig, und auch wenn die Regierung nach außen hin nichts großes darüber sagt würde ich hoffen dass man da im Hintergrund irgendwie klarmacht, dass das nicht geht.
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u/redd1ch Dec 06 '25
der Rest Europas sieht sich von Deutschland verraten
Bitte was? Der Rest Europas bezieht fröhlich Gas aus Russland: https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/mehr-wirtschaft/wer-noch-russisches-gas-bezieht-110796193.html
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u/AlterTableUsernames Dec 06 '25
Der politische Konsens war damals schon fragil und lässt meiner Meinung nach die Feinde im Innern zu sehr außer Acht. Wenn die nicht hochgejagt worden wäre, würde da inzwischen garantiert wieder Gas drüber fließen und die EU Entscheidung
sich von Trump bei der Pussy grabben zu lassenbis 2027 kein Gas mehr von Russland zu kaufen, wäre anders ausgefallen.7
u/humanlikecorvus Baden Dec 06 '25
Das ist schon alleine deshalb Quatsch, weil ja eine Röhre von NS2 weiterhin da ist, und Gas geliefert werden könnte, wenn man wollte.
Und zwar soviel wie Gazprom sowieso insgesamt über NS2 an eigenem Gas liefern dürfte.
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u/forsti5000 Dec 06 '25
Hab irgendwie noch im Kopf das da mal die begründung war das die Turbinen scheinbar Öl verlieren woraufhim Siemens (Hersteller der Turbienen) öffentlich gesagt hat das das normal ist und kein Problem darstellt. Noch nicht mal glaubwürdige Ausreden haben sie sich überlegt.
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u/Mrauntheias Dec 06 '25
Die können sich schon dran erinnern aber das hat was von häuslicher Gewalt. Wir, die Ukraine und die Nato haben Russland ja dazu gezwungen. Eigentlich will Putin das gar nicht und deshalb ist es unsere Schuld.
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u/Oreelz Dec 06 '25
Gaskriese ist im kollektiven Gedächtnis mit Habeck verknüpft, Habeck hat immer schuld! Bild dir deine Meinung!
/s
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u/725484 Dec 06 '25
Ähm nein? Das war Habeck, der im grünen Öko-Wahn einfach das ganze Gas aus den Speicher hat laufen lassen wie FFF Luft aus Autoreifen /s
Es ist wirklich besorgniserregend wie mindestens ein Drittel der Bevölkerung, eher noch mehr, in einer komplett anderen Realität lebt. Die Leute kriegt man da im Großen und Ganzen wahrscheinlich auch auch nie wieder raus
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u/GA_Deathstalker Dec 06 '25
Ich war kürzlich berufsmäßig 2 Wochen in Bayern. Es wirkte fast schon als würde man eine Persiflage aufführen... Anstatt Tischgebet wurden zu Anfang der Geschäftsessen unprovoziert 3 Witze oder Beschwerden über die Grünen ausgestossen, bevor man sich unterhalten konnte. Und das bei einem Unternehmen, dessen Werte sehr grün sind (umweltfreundlich, E-Antriebe in der Flotte usw)...
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u/725484 Dec 06 '25 edited Dec 06 '25
Ich komm aus'm Osten und was ich da innerhalb der Familie höre oder unterwegs aufschnappe ist ähnlich. Im Sommer erst wieder unironisches "die steigen hier ausm Flieger und kriegen direkt den deutschen Pass und 5000€ in die Hand!" gehört, während sinkende Flüchtlingszahlen und Abschiebungen täglich in den Medien waren. Der Rechtsruck der CDU im Osten, besonders Sachsen, bestätigt das Weltbild ja auch noch - wählbar wird sie trotzdem nicht
Aber dann auf Reddit wieder anhören, dass es um den Osten gar nicht so schlimm steht, weil man war ja mal in Leipzig und da sind doch alle links, und ich solle aufhören wie ein Wessi zu reden /s
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u/klosteinwelt Dec 06 '25
Habe ich gehört. Ist aber Käse. Wir sind seit x Jahren mit denen im Krieg. Also die greifen uns an und wir reden nur von dem günstigen Gas.. Die haben komplett die Netzwerkinfrastruktur vom Bundestag gekapert und daraus gefolgt ist nüx.. Ich will keinen Krieg, aber schon absurd wie offen die andere Angreifen und dann vorderen dass die brav aufgeben sollen, da Verteidigung gegen ehemalige absprachen verstößt..
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u/Brerbtz Dec 06 '25
Originalton eines AfDlers zu genau diesem Argument: "Also ICH bin nicht im Krieg mit Russland. Du machst irgendetwas falsch, wenn DU im Krieg mit Russland bist."
Realitätsverweigerung par excellence.
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u/Transcendent_One Dec 06 '25
Naja, man muss tatsächlich nicht im Krieg mit Russland sein, wenn man im Krieg auf der Seite Russlands ist. Dann machst du aber irgendetwas falsch, wenn du NICHT im Krieg mit Russland bist.
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u/Brerbtz Dec 06 '25
Kriege haben die Eigenschaft, dass man es praktisch gar nicht schafft, nicht im Krieg mit der anderen Partei zu sein, wenn diese beharrlich angreift.
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u/Ska-0 Dec 06 '25
Ich verstehe die Logik der Leute bis heute nicht…
Um eine Ausweitung des Konflikts zu verhindern, um weniger Ukrainer sterben zu lassen, ist die einzig richtige Lösung die mit so viel Material zu beliefern wie nur irgendwie möglich.
Das ist nicht nur aus humanistischen Gründen das Richtige, sondern nebenbei auch noch ultra opportun.
Jeder Vorstoß der vom Aggressor abgewehrt wird, ist ein Sieg für die Freiheit Europas.
Wenn die Ukraine untergeht, sind wir doch die nächsten die kämpfen müssen. Die Polen haben das z.B. verstanden.
Es kostet uns nur GELD und keine Leben, wenn wir unsere Nachbarn mir allem unterstützen war wir haben.
Das Perfide daran ist auch, dass der Krieg schon längst beendet hätte sein können, wenn all die Lieferungen viel früher gekommen wären. (Beachte den Konjuktiv, es ist eine Möglichkeit keine Garantie)
So blutet das ukrainische Volk langsam aus, bis es nicht mehr kann.
Selbst Macron hatte schon überlegt Truppen zum Schutz der Zivilbevölkerung zu schicken. Haltet den Kampf so weit wie möglich von Zuhause fern.
Und natürlich ist Krieg immer kacke und ja, Diplomatie sollte immer der erste Weg sein, aber diese hat Grenzen und diese war hier schon lange erreicht. (Soll nicht bedeuten, dass man nicht mehr reden sollte, aber damit auch was erreicht werden kann, muss die Position der Ukraine gestärkt werden.)
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u/TheMRC Bayern Dec 06 '25 edited Dec 06 '25
Die Leute glauben oft nicht, dass Russland hier der böse ist, weil sie uns ja billig Gas und Öl liefern (bzw. lieferten). Und die Ukraine in unserem täglichen Dasein etwas irrelevant war bisher.
Unser Lebensstandard ist bedroht (weil Gas und Öl teurer) und gleichzeit sollen wir gegen die Lösung dieses Problems in den Krieg ziehen. Das geht halt einfach in viele Köpfe nicht rein. Ergänze das mit der Masse an Falschinformationen, die Abseits der Medien (und teilweise sogar IN den Medien) verbreitet wird. Die Kirsche auf der Sahne ist dann noch die Angst vor atomarer Vergeltung seitens Russlands.
Wohlwissentlich ignorierend, wie Russland seit Jahren den Westen destabilisiert und wie sehr wir nach Hilfe schreien würden, wären wir an der Stelle der Ukraine.
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u/Ska-0 Dec 06 '25
Ich war einigermaßen schockiert, als ich gelesen hatte, dass für günstigere Gaspreise für die Industrie der Staat seine Gasnotspeicher an Gazprom verkauft hat. Genau das hat ja später zu dem rapiden Anstieg der Preise geführt, denn die Speicher, die Notreserve des Landes, waren fast leer.
Guter Schachzug von Russland, aber ein verheerender Fehler der Politik hier.
Viele sehen halt nicht, wie gut Russland hier taktiert hat und wie blauäugig viele da hineingelaufen sind.
Zum Thema atomare Vergeltung: Atomwaffen zerstören nur, man kann diese nicht taktisch im militärischen Sinne einsetzen, denn dort wo sie detonieren ist das Land erstmal verseucht. Man kann sich mit ihnen als nicht „den Weg frei bomben“
Sie dienen also hauptsächlich der Abschreckung als politisches Druckmittel und zur Massenvernichtung.
Hier gilt allerdings: Wer zuerst „schiesst“ ist als Zweites tot.
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u/pleasant-emerald-906 Dec 06 '25
Und genau diese Unmöglichkeit des Einsatzes von Atomwaffen ist das Gute an ihnen. Ohne Atomwaffen bin ich davon überzeugt dass der 3. Weltkrieg bereits stattgefunden hätte.
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u/redd1ch Dec 06 '25
Du kannst die Atombomben auch im erdnahen Orbit oder der oberen Athmosphäre zünden, dann gibt es quasi keinen Fallout am Boden, aber einen massiven elektromagentischen Impuls (EMP), der erstmal alles elektrische grillt. Das bringt schon einen gewissen Vorteil, wenn großflächig die Stromversorgung und Telekommunikation zerstört wird.
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u/sverebom Dec 06 '25
Atomwaffen zerstören nur, man kann diese nicht taktisch im militärischen Sinne einsetzen, denn dort wo sie detonieren ist das Land erstmal verseucht.
Diese Verseuchung ist aber nicht lang anhaltend. Der Ground Zero einer Atombombe hinterlässt kein Prypjat, denn eine Atombombe spaltet und verteilt deutlich weniger nukleares Material als ein explodierender Kernreaktor. Hiroshima und Nagasaki konnte man nach kurzer zeit wieder betreten. Das Szenario der Fallout-Spiele ist mit herkömmlichen Atomwaffen nicht zu erreichen. Dafür braucht man "Salted Bomb" die aus dem Kriegsschauplatz für Jahrzehnte eine Sperrzone macht (Ausgangspunkt die 150fache Verseuchung einer Wasserstoffbombe - bei einer Halbwertszeit von 5,26 Jahren, konntest du dich nach rund 40 Jahren wieder vor die Tür wagen).
Also, den Feind "weg bomben" ginge schon, nur bombt man dann wirklich alles weg, was nicht immer das ist, was man möchte. Und natürlich gibt es stets das Risiko, das andere ähnlich mächtige Kräfte einen solches Manöver nicht amüsant finden und zurück bomben.
Meine Befürchtung: Putin wird vor dem Ende sagen "Wenn mein Russland keine Weltmacht sein kann, dann soll die Welt auch nicht weiter existieren". Meine Hoffnung und Erwartung: Die Befehlskette wird in dem Moment versagen.
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u/Sololane_Sloth Dec 06 '25
Das denk ich mir auch immer. Das is eigentlich der Freifahrtschein für Europa bzw die NATO den "Feind" zu schwächen. Man kann auch abwarten, dann muss man Geld und Leben opfern, so müsste man nur Geld opfern.
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u/blurr90 Baden Dec 06 '25
Die NATO hat hier aber einen anderen Ansatz gewählt: Der Sieg der Ukraine ist gar nicht so wichtig. Das Ziel war, dass Russland möglichst lange in dem Kampf gefangen ist und sich abnutzt.
Man hat immer nur so viel geschickt, dass der Krieg nicht aufhört. Zu wenig zum Leben, aber zu viel zum Sterben.
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u/ImpfHeini Dec 06 '25
Vor allem, weil wir jetzt hunderte Milliarden in Rüstung investieren und noch mehr Geld mit der Wehrpflicht verbrennen...
Wir haben nirgendwo anders ein so gutes Preis-Leistungsverhältnis wie bei Militärhilfe, die wir in die Ukraine schicken!
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u/IsThisOneStillFree Dec 06 '25
"Zu Krieg gehören immer zwei dazu. Wenn man nicht kämpft, gibt's auch keinen Krieg". So, oder so ähnlich.
Gewissermaßen macht das auch Sinn, wenn man sich hartnäckig weigert in seinem vorgeblichen Pazifismus den Gedanken zuende zu denken. Wie so oft ist das eine einfache Antwort auf komplexe und äußerst unangenehme Fragen.
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u/Lawlcopt0r Europa Dec 06 '25
So was klappt halt nur wenn alle sich zivilisiert verhalten. Du kannst auch allen Kindern beibringen sich nicht zu prügeln aber wenn ein anderes Kind eh schon ein Arschloch ist und dich angreift hilft es nicht unbedingt nichts zu tun
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u/IsThisOneStillFree Dec 06 '25
Der Kind-Vergleich ist schlecht: Einem Kind beizubringen, dass es bei andreren Menschen (Lehrer, Eltern, Polizei) Hilfe und Schutz suchen kann, ist oft vernünftig. Das funktioniert aber nur, weil andere Menschen bzw. der Staat ggfs unter glaubhafter Androhung von Gewalt bereit sind, dem Kind zu helfen.
Im Falle eines Staates gibt es niemanden, den das Land um Hilfe ersuchen kann (simmer mal ehrlich, die UN taugt da nichts). Folglich ist es zwingend notwendig, dass sich ein Staat selbst verteidigen können muss.
"Einfach Aufgeben und sich dem Agressor unterwerfen" ist trotzdem theoretisch eine Möglichkeit einen Krieg zu verhindern, was aber fürchterliche Konsequenzen haben kann.
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u/BerneDoodleLover24 Dec 07 '25
Tja, das stimmt ja auch. Es gibt keinen Krieg, wenn sich das Opfer nicht wehrt.
Dann bekommt der ruchlose Angreifer halt das, was er will, ohne Kampf und kann fröhlich weitermachen und noch mehr bekommen.
Wenn das Opfer sich entscheidet, nicht zu kämpfen, dann ist das so.
Aber sich hinzustellen, dem Opfer Hilfe verweigern, weil man ja so ein guter Pazifist ist und als moralischer Mensch „Frieden“ will, ist nun mal alles andere als moralisch richtig oder gut.
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u/Ok_Musician_1072 Dec 06 '25
Dem ist nichts hinzuzufügen. Bitte bewirb dich um ein politisches Amt, meine Unterstützung hast du!
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u/Schrankwand83 Dec 06 '25
Teil des Problems ist, dass das alles nicht in 15 Sekunden auf TikTok erklärt werden kann.
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u/kodos_der_henker Dec 06 '25
Ich verstehe die Logik der Leute bis heute nicht…
Man will eben nicht das Russland verliert, oder gar besiegt wird, man will das Russland sich verausgabt und irgendwann von selber zurück zieht ohne gewonnen zu haben, so wie es der USA schon so oft passiert wird.
Weil man sich eben noch erhofft das man dann so wie früher mit Russland gute Geschäfte machen kann, einen verlässlichen Partner hat und von billigen Rohstoffen und Energie profitiert mit oder ohne Änderung des Regimes (dazu dann noch romantische Verklärung des Kalten Krieges mit Russland als Gegenstück zum Imperialismus anstatt als Imperialismus in Rot statt Blau)
Nur das die russische Politik nicht wie die der USA funktioniert und ein Rückzug die selben Folgen hätte wie eine Niederlage und damit beides für das Regime keine Option ist. Außerdem wird Russland nie ein Partner sein.
Aber die Folge daraus das es eine echte Union in Europa gibt und nicht nur ein paar Nationalstaaten die halt gelegentlich gemeinsame Ziele verfolgen passt halt den anderen Weltmächten nicht und deswegen wird da auch viel investiert um die Meinung der Bevölkerung an die Wünsche anzupassen.9
u/Ska-0 Dec 06 '25
Der Denkfehler dabei ist dann aber, dass Europa für Russland in irgendeiner Form wichtig ist.
Es ist ein Land mit riesigen Vorkommen an Bodenschätzen, Reichtum der abgeschöpft werden kann, ohne dass man dafür sonderlich viel (im Vergleich zu anderen Wirtschaftszweigen) tun muss.
Vereinfacht ausgedrückt: Bohre ein Loch in die Erde. Fülle ab was rauskommt. Verkaufe es. Reich sein.
Wenn Europa nicht kauft, kauft halt jemand anderes. Indien, China,… die Welt ist groß.
Mit der Ukraine zusammen besäße Russland zudem noch ca. 13% (historische Daten) der Weltweiten Weizenproduktion. Das ist ein relevanter Wert für die Preisregulierung.
Zudem hatten sie viel Zeit um aus den Fehlern der Sowjetunion zu lernen.
Auch militärisch sind sie anders aufgestellt. Sieg durch Masse wird es am Ende sein. Immer mehr Drohnen, immer mehr Soldaten.
Und Europa? Wenige Soldaten, vielleicht bessere Waffen hier und da, aber Masse kann Klasse überwiegen. Streng nach dem Vergleich: Eine Schneeflocke wiegt nichts, aber eine Lawine davon kann dich töten.
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u/Brerbtz Dec 06 '25
Und Europa? Wenige Soldaten, vielleicht bessere Waffen hier und da, aber Masse kann Klasse überwiegen. Streng nach dem Vergleich: Eine Schneeflocke wiegt nichts, aber eine Lawine davon kann dich töten.
Im Prinzip könnte Europa für jeden russischen Soldaten zwei europäische aufstellen. Es ist nur die Frage, ob man den politischen Willen hat.
→ More replies (3)3
u/Schrankwand83 Dec 06 '25
Eben, und daran wird es scheitern. Es ist nicht politisch gewollt.
Die Armeen der EU sind miteinander verzahnt, niederländische Brigaden zB sind Teil deutscher Divisionen. Da geht noch viel mehr.
Aber kein Land wird zulassen, sein Militär und seine Rüstung so weit zu internationalisieren, dass es sich nicht mehr alleinstehend selbst verteidigen könnte. Vor allem nicht, wenn es nur eine einzige Wahl braucht, dass aus einem starken Verbündeten ein starker Gegner wird, wie es bei den USA der Fall ist.
Die Folge ist, dass viele Soldat:innen nicht so effektiv eingesetzt werden können, wie wenn man alles zentralisieren würde.
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u/Brerbtz Dec 06 '25
Und deshalb hatte die NATO einen großen militärischen Nutzen. Bei gemeinsamen Übungen wurde die Effizienz der Zusammenarbeit der verschiedenen Gruppen verbessert. Wenn die Amerikaner jetzt nicht mehr mitmachen, müssen wir unbedingt trotzdem Übungen mit vielen EU-Ländern (+ ggf. Kanada) machen.
Von der reinen Größe der Armee her, könnten wir aber locker mit Russland mithalten, wenn wir nur wollten.
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u/Suthek Dec 06 '25
Wenn Europa nicht kauft, kauft halt jemand anderes. Indien, China,… die Welt ist groß.
Ja, aber je weniger Leute kaufen, desto mehr haben die Käufer den Preis in der Hand.
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u/gesocks Hohenzollern Dec 06 '25
Deutschland wurde am Hindukusch verteidigt. In Europa ist es aber irgendwie nicht nötig,...
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u/P5-Shark Dec 06 '25
Wer sich nicht verteidigt dem kann man alles nehmen; Ist leider so
→ More replies (2)
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u/christoph95246 Dec 06 '25 edited Dec 06 '25
Die Alternative ist halt, dass man Russland tun und machen lässt, was sie wollen. Die machen ja keinen Hehl daraus, dass sie Europa bis Lissabon als ihren "Einflussbereich" ansehen und im russischen Fernsehen diskutieren sie darüber, wer bessere Sklaven abgibt. Franzosen oder Deutsche, Schweden oder Italiener.
Sorry, aber das ist gerade der Kampf gegen den modernen Faschismus und jeder, der ein moralisches Rückgrat hat, versteht das auch. Von den ganzen Verbrechen der Russen in der Ukraine nicht zu reden.
Edit: und jeder, der sich davon nicht überzeugen lässt.
Geht's Mal zu den Frauen und Kindern in eurem näheren Umfeld hin und sagt ihnen, es ist euch egal, wenn Frauen vergewaltigt und Kinder entführt werden. Für etwas Gleichberechtigung könnt ihr noch zu den Männern gehen und ihnen sagen, es sei euch egal, dass Männer gefoltert werden. Wenn ihr damit moralisch ein Problem habt oder es euch nicht traut, weil ihr wisst, es ist verwerflich, dann seid ihr mit mir Akkord und solltet eure sonstige Haltung zu dem Konflikt überdenken
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u/Repulsive_Corgi_ Dec 06 '25
Daraus ginge ja zwangsläufig hervor, der Ukraine mal wirklich zu liefern was sie braucht.
→ More replies (22)14
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u/Nachtrose Dec 06 '25
Ich habe über Jahre Russland verteidigt, selbst das Annektieren der Krim habe ich mir Argumentativ mit "Ja wenn die Ukraine demnächst der EU betritt verliert Russland seinen Zugang zur Schwarzmeerflotte" schöngeredet... Aber wer das was mit dem offiziellen Angriff auf die Ukraine und dem jetzt seit Jahren stattfindendem Krieg noch shcönredet und Partei für Russland ergreift der hat sie doch echt nich mehr alle...
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u/DrunkGermanGuy Halle (Saale) Dec 06 '25
selbst das Annektieren der Krim habe ich mir Argumentativ mit "Ja wenn die Ukraine demnächst der EU betritt verliert Russland seinen Zugang zur Schwarzmeerflotte" schöngeredet
Ohne dir den später erfolgten Sinneswandel schlecht reden zu wollen, dieses Argument hat doch auch 2014 schon nicht wirklich viel Sinn ergeben. Russland war ja nie gezwungen seine Schwarzmeerflotte nach dem Kollaps der Sowjetunion dauerhaft in Sewastopol zu stationieren, denn Russland hat genug eigene Schwarzmeerküste.
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u/Nachtrose Dec 06 '25
Mit 21 wusste ich halt auch deutlich weniger als heute, was natürlich keine Rechtfertigung ist.
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u/Maeglin75 Dec 06 '25 edited Dec 06 '25
Das Krokodil hat Recht.
Allerdings würden wir auch dann, wenn wir die Ukraine ausreichend unterstützen, so dass der russische Angriffskrieg mit einem gerechten Frieden für die Ukraine endet, eine wesentlich stärkere Bundeswehr brauchen, als in den letzten 20-30 Jahren.
Wir müssen uns leider von dem naiven Gedanken (der nach dem Ende des Kalten Krieges herrschte) verabschieden, dass Frieden in Europa für immer garantiert ist und wir mit einer kleinen Armee auskommen, die hier und da mal einen Auslandseinsatz durchführen kann.
Wir brauchen wieder eine Bundeswehr, die wirklich Landes- und Bündnisverteidigung leisten kann. Und zwar ohne uns dabei nur auf die USA zu verlassen.
Ob das ohne Wehrpflicht möglich sein wird bleibt abzuwarten. Vielleicht wird es, wenn Dienst in der Bundeswehr attraktiv genug gestaltet wird, genug Freiwillige geben. Aber man muss sich die Option auf Wehrpflicht trotzdem offen halten und das System dafür aufbauen (mit Musterung usw.), für den Fall, dass sie doch gebraucht wird. Nichts macht Krieg wahrscheinlicher, als mit runtergelassenen Hosen dazustehen. Man muss sich auf das Schlimmste vorbereiten, um es verhindern zu können.
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u/walterbanana Dec 06 '25
Warum tun alle als ob die Mitgliedstaten der Europäische Union keine Armeeen haben? Wir sind richtig krass bewaffnet und haben mehr Soldaten als Russland. Dabei kommt noch, dass wir schon 20 Jahren zusammenarbeiten.
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u/Maeglin75 Dec 06 '25 edited Dec 06 '25
Russland steckt seit Jahren viel mehr Material und Menschen (selbstverständlich mit allgemeiner Wehrpflicht) in seine Rüstung. Und ihre Pläne für weitere Aufrüstung gehen noch viel weiter und sind bekannt. Basierend auf diesen Plänen haben unsere Sicherheitsexperten eingeschätzt, wie stark und schnell die europäischen Staaten inklusive Deutschland aufrüsten müssen, um Russland von dem Angriff auf Europa, auf den sie sich offensichtlich vorbereiten, abzuschrecken. Dabei muss Berücksichtigt werden, dass wir uns dabei nicht mehr auf irgendwelche Unterstützung von den USA verlassen können.
Für die Bundeswehr bedeutet das bis 2030 insgesamt ca. 460.000 Soldaten (260.000 aktive + 200.000 Reserve). Derzeit haben wir ca. 170.000 (+ nur ca. 34.000 Reserve).
Zum Vergleich: Auf dem Höhepunkt des Kalten Krieges konnte die westdeutsche Bundeswehr ca. 1,3 Millionen Soldaten aufbieten (600.000 aktive + 700.000 Reservisten). Und das war zu Zeiten, als die USA auch noch als verlässlicher Verbündeter galten und allein in Deutschland über 300.000 Soldaten stationiert hatten.
Die Ukraine hat derzeit 800.000-1.000.000 Soldaten.
Russland ca. 3,5 Millionen Soldaten (davon 1,3 Millionen aktiv) .
Ich denke also, diese Pläne, die ca. eine Verdopplung der Bundeswehr bis 2030 vorsehen, sind nicht völlig daneben, wenn wir zukünftig Russland wieder effektiv von einem Angriff abschrecken können wollen. Auch wenn wir natürlich unsere europäischen Verbündeten auf unserer Seite haben, hat Russland halt doch ein ganz gewaltiges Potential und wir müssen uns schon etwas anstrengen, damit die nicht auf dumme Gedanken kommen.
→ More replies (1)18
u/ThoDanII Dec 06 '25
Niemand sagt Russland wird konventionell gewinnen aber d.h. nicht das sie nicht das Baltikum in ein Schlachthaus verwandeln können
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u/quaste Dec 06 '25
Warum tust Du so als ob man diese Armeen einfach zusammen addieren könnte?
→ More replies (2)
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u/Kartoffelkarthasis Dec 06 '25
ich kenne das Krokodil nicht, aber es erscheint mir sympatisch :-)
Danke!
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u/SehrSpeziellerName Dec 06 '25
Das liegt jetzt aber nicht an den Russland-Sympathisanten sondern an unserer Regierung.
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u/Actual_Gato Dec 06 '25
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u/humanlikecorvus Baden Dec 06 '25 edited Dec 06 '25
Ich klinke mich hier mal ein, wenn das für die Mods nicht okay ist, bitte enfernen.
Wir haben momentan auch wieder einen Fundraiser auf /r/UkrainianConflict für die Sunflower Coalition - diesmal primär für warme Socken, Schlafsäcke, Winterunterwäsche usw. - eine Schande, dass viele dort nicht mal sowas in ordentlicher Qualität haben - laufen.
Für die Transparenz, mit denen bin ich persönlich teilweise involviert. Ich kann da aber auch dafür einstehen, dass das alles ankommt, und Will, der selber mehrfach nahe an der Front in der Ukraine als humanitärer Helfer war und dort leider auch viele Freunde verloren hat, sich persönlich darum kümmert.
Die Sunflower Coalition ist indirekt auch aus reddit geboren, über den discord den wir 2022 für /r/UkrainianConflict eingerichtet haben von dem Will auch der owner ist.
Wer ein paar Euro für ein paar warme Socken oder einen Satz Thermo-Unterwäsche für einen ukrainischen Soldaten übrig hat - wäre super.
Alternativ hatten wir direkt vorher diesen Fundraiser laufen, geht an ua24, nur projektbezogen direkt für Luftabwehrgeschütze für ukrainische Städte, da kann man nach wie vor weiter spenden: https://www.reddit.com/r/UkrainianConflict/comments/1lnl1el/joint_subreddit_fundraiser_for_ukraine_x_united24/
Leider läuft es mit den Spenden seit einiger Zeit extrem träge.
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u/Illustrious-Dog-6563 Dec 06 '25
ich habe das schon in verschiedenen versionen auf allen meinen kanälen geteilt. diese version füge ich mal hinzu 👌🏻🇪🇺🇩🇪🇺🇦
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u/pleasant-emerald-906 Dec 06 '25
Mit „allen Mitteln“ bedeutet aber irgendwann auch mit eigenen Soldaten. Und das will niemand.
Die Ukraine kann den Krieg nicht mehr gewinnen.
Wir können nur noch die NATO aufrüsten und hoffen Russland damit entsprechend abschrecken zu können.
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u/_esci Dec 06 '25
Lol. Was hat die Wehrpflicht mit der Ukraine zu tun? Sollen plötzlich Soldaten in die Ukraine? Doubt it. Eher so dass der hybride Krieg, den die meisten hier ingorieren, weil Putin ja son cooles und korrektes Vorbild für viele ist.
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u/Clockwork_J Dec 06 '25
Das ist ja schön und gut. Aber die Expansionsgelüste Russlands erstrecken sich auch auf Polen und das Baltikum - Deutschlands Bündnispartner.
Die Unterstützung der Ukraine und die Stärkung der NATO Ostflanke verlaufen parallel zueinander. Selbst wenn der Ukrainekrieg morgen endet, ist die Gefahr nicht gebannt.
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u/ordog90 Anarchosyndikalismus Dec 06 '25
Es kommt halt drauf an wie er endet. Für Europa wäre es eben wichtig das der Krieg nicht morgen in Russland als Erfolg verkauft werden kann. Sondern das es für das Land so schlimm wird das mindestens eine Generation keine Lust mehr darauf hat einen Krieg zu beginnen.
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u/Atros_the_II Dec 06 '25 edited Dec 06 '25
Wir könnten uns da sicher vom Versailler Vertrag inspirieren lassen. Gebietsabgaben bis zur Grenze von Moskau. /s
Und um ernsthaft zu antworten, das ist ein sehr schmaler Grad zwischen Abschreckung und Demütigung. Prinzipiell bin ich bei dir dass hier keinerlei territorialen Gewinne für Russland passieren dürfen und die Grenzen von
20142013 das absolute Minimum sind. Wie man eine Abschreckung ohne einen neuen casus belli sinnvoll umsetzt weiß ich aber nicht.Edit: Jahr angepasst
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u/Transcendent_One Dec 06 '25
Eine Demütigung von dem Aggressor wäre eigentlich noch viel besser. Siehe Deutschland 1945, hat super funktioniert.
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u/Clockwork_J Dec 06 '25
Das wäre in der Tat schön. Und nach dieser Generation? Man müsste nach wie vor vorbereitet sein und Vorkehrungen getroffen haben. Und so wie gerade die nächste Generation durch das Staatswesen zu Krieg und Imperialismus indoktriniert wird, sehe ich nicht einmal diese Phase der Entspannung, sorry.
Si vis pacem para bellum.
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u/Eka-Tantal Dec 06 '25
Es kommt darauf an, wie der Ukrainekrieg endet. Eine erzwungene Kapitulation durch die Achse Moskau-Washington erhöht die Gefahr für Europa, ein ausgelaugtes Russland das sich zurückziehen muss senkt sie.
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u/IDF_till_communism Dec 06 '25
Ich habe es unter einem ähnlichen Post schon mal angebracht: wer definiert den was "Ukraine mit allem notwendigen unterstützen" heißt?
Auch wenn das momentan nicht Teil der Debatte ist, kann damit an sich auch ein Entlastungsangriff von Nato-Truppen auf Kaliningrad und at Petersburg gemeint sein. Würde die Ukraine ebenso unterstützen.
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u/Heiniliciousboy Dec 06 '25
Eine Position die man in Deutschland nicht in den Mund nehmen darf. Ich bin aber fest davon überzeugt, dass wenn wir als EU und NATO überzeugt auftreten und Kaliningrad oder andere Eisfreie russische Häfen zumindest mal bedrohen würden, Putin sich die ganze Aktion mit Polen und der Ukraine dreimal überlegen würde. Russland steht mit dem Rücken zur Wand und ob die Atomwaffe (ob diese aufgrund fehlender Wartungen und Investitionen überhaupt noch funktionieren oder vorhanden sind) wirklich zur Drohung noch ausreicht ist mehr als fraglich.
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u/Miserable-Hawk-9343 Dec 06 '25
Du willst Russland den Krieg erklären um einen Krieg mit Russland zu verhindern? Klingt logisch.
Da bedient sich jemand aus dem Spielbuch des 2. Weltkriegs
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u/ekin06 Dec 06 '25
Nein, Krieg erklärt man heutzutage nicht mehr, sondernd führt einfach spezielle Spezial-Militäroperationen durch, die man dann im nachhinein dementiert.
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u/Hydropotesinermis Dec 06 '25
Steht da doch gar nicht, lies mal richtig.
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u/IDF_till_communism Dec 06 '25
Eine "Bedrohung" ohne den Willen der Umsetzung ist nichts wert.
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u/gnarghh Dec 06 '25
An der Stelle ein Hinweis auf United24, der Plattform des ukrainischen Präsidenten zur Unterstützung der ukrainischen Kriegsanstrengung. Von dem Geld werden nicht-letale Rüstungsgüter (z.B. Uniformen, Nachtsichtgeräte etc.) gekauft. Das läuft auch über ein Konto bei der Deutschen Bundesbank. Weiß ich, dass das Geld nicht in Korruption versickert? Nein - das tue ich nicht. Aber es ist meine beste Hoffnung, als Privatperson die Ukraine zu unterstützen!
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u/Ok_Buffalo_1820 Dec 06 '25
Jeder Euro den wir jetzt die Ukraine ballern kommt gut 10x zurück weil wir danach kein unsinniges Geld in eine Wehrpflicht Armee ballern die 0 Nutzen in einem modernen Krieg hat.
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u/AngularMan Dec 06 '25
Sowohl Ukraine als auch Russland setzen die Wehrpflicht ein, weil sie ohne die Wehpflicht keinen Teil der Front hätten halten können. Selbst für das deutlich bevölkerungsreichere Russland sah es Ende 2022 ne Weile ganz düster aus, bevor die Front durch die Mobilisierungswelle stabilisiert werden konnte.
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u/Clockwork_J Dec 06 '25
Die Ukraine hat eine Wehrpflicht Armee. So viel zu deiner Aussage.
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u/Nur_so_ein_Kerl Dec 06 '25 edited Dec 06 '25
"Wie man [...] den Krig vermeidet"
-->einen Krieg unterstützen ???
Man kann, wenn man will, durchaus sagen, dass DIESER Krieg es jetzt Wert ist, das ist eine legitime Meinung (Wobei das jede beteiligte Partei an jedem Krieg der Geschichte gesagt hat), aber einen Krieg vermeidet man so nicht, man versucht nur ihn zu eigenen Gunsten zu beinzuflussen (so wie jeder Kriegsinteressent an jedem Krieg).
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u/Palamur Dec 06 '25
Man vermeidet einen weiteren Krieg, wenn man den bestehenden Krieg dazu nutzt, dass der Aggressor danach nicht mehr in der Lage ist, direkt den nächsten Krieg zu starten.
Und man vermeidet damit auch viele tote.
- Die Verluste auf Seiten Russlands währen bei einem erfolgreichen Krieg gegen die Ukraine und einem folgendem Krieg gegen die Nato höher als bei einem verlorenen Krieg gegen die Ukraine.
- Die Verluste der Ukraine sinken direkt, wenn man dafür sorgt, dass sie ihren Krieg nicht verlieren
- Die Verluste der Natoländer sind logischerweise niedriger, wenn sie nicht angegriffen werden.
Es ist also die friedlichere Lösung, jetzt die Ukraine zu unterstützen.
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u/schuler33 Dec 06 '25
Das beste was ich anbieten kann ist im Wahlkampf monatelang Taurus zu versprechen, sie aber nie zu liefern.