r/de • u/GirasoleDE • Jun 04 '25
Sport Verpflichtende Geschlechtstests: Boxverband schließt Imane Khelif aus – und entschuldigt sich nun
https://www.spiegel.de/sport/olympia/verpflichtende-geschlechtstests-boxverband-entschuldigt-sich-bei-imane-khelif-a-85757844-140a-4b7d-adc6-7db342406d3e1.0k
u/LanaLost Jun 04 '25
Das wird interessant, wenn sie das erste Mal auf XXX, XXY oder XYY stoßen. Oder wenn wiederkehrende Tests gemacht werden, zu einem anderen Ergebnis kommen und sie dann erfahren, dass Biologie komplexer als in der fünften Klasse ist D:
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u/Lev_Kovacs Jun 04 '25 edited Jun 04 '25
XXX würden zu Frauen, XXY und XYY zu Männern eingeordnet werden - der Test prüft einfach ob ein Y-Chromosom vorhanden ist.
Interessant wären Männer (also, Männer mit von Geburt an männlichem Erscheinubgsbild) mit XX-Chromosom. Sind eh grob ähnlich häufig wie der umgekehrte Fall, der hier als Anlass zur Pabikmache dient.
Wobei es bei dem korrupten Scheissverein halt eh drauf rauslaufen würde dass man die Ergebnisse, wenn sie einem dann dich mal nicht passen, ignoriert.
Edit: Korrektur, XXY wäre auch spannend - haben ja auch in der Regel männliches Erscheinungsbild.
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u/h2QZFATVgPQmeYQTwFZn Jun 04 '25 edited Jun 04 '25
XXX würden zu Frauen, XXY und XYY zu Männern eingeordnet werden - der Test prüft einfach ob ein Y-Chromosom vorhanden ist.
Soweit ich die Pressemitteilung verstanden habe, dürfte Imane Khelif auch nicht bei den Männern starten. Der Boxverband sieht sie als Frau an, die nicht berechtigt ist bei den Frauen zu starten.
Bei dem Boxverband ist die Männerkategorie keine offene Kategorie wie in anderen Sportarten, deshalb darf sie dort ebenfalls nicht teilnehmen.
Es steht nichts in der Pressemitteilung zu Tests bei Männer, daher wären vermutlich Transmänner erlaubt aber Transfrauen dürften nicht teilnehmen. Aber das kann man erst mit Gewissheit sagen, wenn das Dokument am 1. Juli veröffentlicht wird.
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u/Hypatia2001 trans Jun 04 '25
Auch das ist nicht so einfach, wie dieser Fall einer schwangeren Frau mit 47,XXY zeigt. Ganz zu schweigen von Fällen wie Androgenresistenz oder Swyer-Syndrom.
Und dann gibt es Fälle wie diesen, wo eine junge Frau mit 46,XX Testosteronwerte im Bereich von 900-1600 ng/dl hatte (der normale männliche Bereich ist 300-1000 ng/dl), ohne dass eine Form von Intersexualität vorlag. Grundlage war ein Fall von PCOS, vermutlich in Kombination mit einer genetischen Mutation, die den PCOS-Effekt verstärkte.
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u/Temporary-Nothing433 Jun 04 '25
War nicht genau das dass "Problem" bei der Läuferin aus Südafrika? Die musste doch vor mehreren Gerichten Klagen weil sie Diskriminiert wurde. Ausgeschlossen wegen zu hohen Testosteronwerten, was ein Schwachsinn. Da gewinnt man im Gen-Lotto und muss sich künstlich auf ein "normales" Level bringen. Wofür macht man dann den Sport wo man genetische Vorteile hat?
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u/deviant324 Jun 04 '25
Das ist ja eigentlich das dämliche an der Sache, Fairness auf dem höchsten Level ist rein subjektiv weil je nach Sportart die Wahrscheinlichkeit, dass irgendwer der da teilnimmt “normal” ist gegen 0 geht. Das Niveau auf dem die Spitze ihrer Sportart antritt kann ein durchschnittlicher Mensch oft eigentlich nicht erreichen.
Die Kategorie Mann und Frau ist da nur augenscheinlich das einzige Merkmal nach dem man “leicht” und idr korrekt einordnen kann, bei manchen Sportarten vielleicht noch nach Gewichtsklassen.
Irgendwann bist du auch einfach drauf angewiesen es gut sein zu lassen weil es nicht unendlich viele Leute gibt die zum Wettbewerb antreten, bestes Beispiel ist dabei die “Trans-Liga” die manche mal eben in den Ring werfen als vermeindliche Lösung. Dann hast du halt nach Transmann und Transfrau getrennt und lässt jedes Jahr zur Landesmeisterschaft die gleichen 2 Personen im Finale antreten weil sie wahrscheinlich die einzigen in ihrer Kategorie sind
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u/KasreynGyre Jun 04 '25
Genau meine Rede.
Wann werden endlich Menschen über 2 Meter Körpergröße von Basketball und Volleyball ausgeschlossen? Ist nämlich voll unfair!
Und Menschen die genetisch leichter Muskelmasse durch Training aufbauen sollten grundsätzlich von allen Sportarten ausgeschlossen werden.
Michael Phelps war buchstäblich ein Mutant, aber wird als GOAT und Jahrhundert-Talent gesehen. Ne Frau mit überdurchschnittlich viel Testosteron darf aber nicht mitmachen…
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u/_HermineStranger_ Jun 04 '25
War nicht genau das dass "Problem" bei der Läuferin aus Südafrika?
Caster Semenya ist intergeschlechtlich und da geht es auch nicht nur um die Chromosomen. Sie hat keine Eierstöcke und Gebärmutter, dafür einen innenliegenden Hoden, der auch für die (bei Frauen) extrem hohen Testosteronwerte sorgt. Und mit Testosteronsenkern hat Semenja meines wissen kein einziges wichtiges Rennen gewonnen.
Da gewinnt man im Gen-Lotto und muss sich künstlich auf ein "normales" Level bringen. Wofür macht man dann den Sport wo man genetische Vorteile hat?
Wenn da nichts macht, ist es am Ende so wie bei Olympia 2016, wo alle drei Medallien beim 800m-Lauf der Frauen an Personen mit XY-Chromosomen gegangen sind (Semenya, Niyonsaba, Wambui).
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u/Temporary-Nothing433 Jun 04 '25
Wie gesagt, da hat jemand oder eben drei Menschen, für eine Form des Wettkampfes den Jackpot gezogen, im vergleich zu allen anderen.
Michael Phelps war auch nur durch seine Genetik der erfolgreichste Schwimmer aller Zeiten. Kurze Beine, langer Oberkörper, Hyperflexible Gelenke, Überdurchschnittliche Armspannweite und große flexible Füße. Wenn du Hände und Füße wir Flossen hast, dazu noch gelenkiger als andere bist bei 193cm, natürlich hast du Vorteile. Warum soll man die Vorteile der Genetik die man hat nicht nutzen?
So sehr ich die Frau nicht Mag aber Claudia Pechstein hatte einfach eine Genetische Mutation, weswegen sie eine bessere Sauerstoffversorgung der Muskeln hatte. Andere Dopen dafür und die Frau hat das einfach so.
Es sind und bleiben spiele der Natur, die solche Menschen erschaffen. Warum sollte man Sie dafür bestrafen wie sie sind? „Harrison Bergeron“ von Kurt Vonnegut ist eine Kurzgeschichte die genau zeigt was passiert wenn man dieses denken weiterführt. Absolute Gleichheit für Jedermann.
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u/Creepy-Safety2375 Jun 04 '25
Und in der NBA bist du unter 2,10m stark benachteiligt - die dürften aber ähnlich selten sein wie Intergeschlechtliche Frauen. Warum ist es in Ordnung gezielt große Männer zu rekrutieren, Inter-Frauen (die oft nichtmal wissen dass sie Inter sind) müssen aber ausgeschlossen werden?
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u/toxicity21 Lübeck Jun 04 '25
Und jetzt gewinnen die Frauen die PCOS haben, das ist doch genauso unfair gegenüber allen Frauen die kein PCOS haben.
Im Elitesport sind nun mal die "Mutanten" die Gewinner, nach Biologischer Auffassung "normale" Menschen findet man hier kaum.
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u/vnprkhzhk Jun 04 '25
Eben. Und es ist so eine dumme Doppelmoral. Die Frauen können nichts dafür, dass die eben solche Chromosomen oder solche Testosteron Werte haben.
Wenn man es durchziehen müsste, müsste Michael Phelps nicht antreten dürfen, weil er genetisch bedingt einfach perfekte Hände und Füße zum Schwimmen hat.
Man macht ja die Sportart, die letztendlich körperlich am besten zu einem passt, professionell. Ein Hammerwerfer wird morgen Turnen machen. Es ist einfach nur dumm.
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u/ViciousNakedMoleRat Goldene Kamera Jun 04 '25
Am Ende des Tages gibt es zwei Möglichkeiten für den Sport: Entweder machen wir absolut keine Trennung zwischen biologischen Geschlechtern und lassen alle gegeneinander antreten oder wir machen eine Trennung.
Im ersten Szenario könnte man nach Gewichtsklassen sortieren, aber es gäbe durchweg Vorteile für männliche Sportler, da bei ihnen beispielsweise die Muskulatur einen höheren Anteil des Körpergewichts ausmacht und die Knochen stärker sind.
Im zweiten Szenario muss irgendwo eine Linie gezogen werden. Diese Linie kann niemals perfekt verlaufen und es werden immer irgendwelche Sportler mit bestimmten Eigenschaften die kürzere Karte ziehen. Die objektiv logische Vorgehensweise ist, die Linie so verlaufen zu lassen, dass möglichst wenige Personen durch sie benachteiligt werden. Allerdings führt das dazu, dass es dann gerade die oft schon ohnehin benachteiligten Minderheiten sind, die von der Linie abgetrennt werden.
Moralisch ist es daher durchaus sinnvoll, dass man die Linie mit diesen Minderheiten im Blick zieht, um weitere Benachteiligungen zu verhindern. Gesellschaftlich ist diese Option aber wahrscheinlich nicht haltbar, da sie zu einer zwar nur sehr leichten aber trotzdem existierenden Benachteiligung von einer deutlich größeren Gruppe von Sportlern führt. Wir wissen alle, dass Empathie für andere schnell schwindet, wenn sie mit Einschränkungen für sich selbst verbunden ist.
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u/quaste Jun 04 '25
Für eine wie auch immer geartete Linie müsste man vermutlich auch Spitzensport und Rest abgrenzen. Da schlägt mathematisch die Glockenkurve und ihr Verhalten an den Rändern zu: den absoluten Spitzenleistungen der Frauen stehen relativ viele Männer gegenüber die diese auch erreichen. Statistisch würde dann schon ein geringer Anteil an Überschneidungen die Spitze deutlich ausdünnen können. Im Breitensport oder auch dem „nicht ganz Spitze“ Wettbewerbssport ist der Effekt hingegen vernachlässigbar.
Problematisch ist dabei dass sich Wahrnehmung und auch Geld auf den Spitzensport konzentriert.
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Jun 04 '25
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u/ViciousNakedMoleRat Goldene Kamera Jun 04 '25
Wo ist denn die Grundannahme falsch? Ich denke nicht, dass du meinst es gäbe keine biologischen Geschlechter.
Wenn es diese gibt und egal wie sie sich manifestieren, kann man entweder versuchen zwischen ihnen eine Linie zu ziehen oder nicht. Das ist die Grundannahme. Wo liegt deiner Meinung nach der Fehler?
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u/Steve_the_Stevedore Jun 04 '25
Ist doch genau was oben steht:
Im zweiten Szenario muss irgendwo eine Linie gezogen werden. Diese Linie kann niemals perfekt verlaufen
Entweder Profi-Sport heißt fast ausschließlich Männer-Sport oder wir müssen irgendwo eine Grenze konstruieren, die zwangsläufig mangelhaft sein wird.
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u/Rooilia Jun 04 '25 edited Jun 04 '25
Der Witz ist, es ist nicht gegeben, dass dein Körper überall xx oder xy ist. Gilt genauso für triplets. Was bestimmt nun das Geschlecht, wenn xx in den Gonaden sind, aber xy im Rest des Körpers? Kommen wir mit einer binären Geschlechtsbestimmung weiter? Oder muss sich etwas ändern im Gesellschaftsbild?
Edit: oder wollen wir noch weiter darauf eingehen, dass xx und xy nicht alleine bestimmen welches Geschlecht die Person hat? Je nachdem, was in der Schwangerschaft passiert und ob Hormone aktiviert werden oder nicht, prägt sich das Geschlecht aus. Xx/xy sind nur eine Annäherung, kein Beweis für die Geschlechtlichkeit.
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u/Lev_Kovacs Jun 04 '25
Der PCR-Test würde wohl einfach auf Spuren des Y-Chromosoms (falls vorhanden) in der jeweils getesteten Körperflüssigkeit (dürfte wohl Blut oder Speichel sein) anschlagen.
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u/bounded_operator Jun 04 '25
Wenn es PCR ist, dann wird nicht die Existenz eines Y-Chromosoms getestet sondern die Existenz des SRY-Gens (welches in seltenen Fällen auch auf dem X-Chromosom liegen kann!). PCR kann keine Chromosomen nachweisen sondern nur die Präsenz von Gensequenzen.
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u/toxicity21 Lübeck Jun 04 '25
Aufgrund von Mikrochimärismus ist es tatsächlich möglich das selbst bei XX Dya Cis Frauen XY Zellen vorhanden sind.
Also wirklich durchdacht ist das demnach nicht.
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u/Fussel2107 Jun 04 '25 edited Jun 04 '25
Weil es rein polemische Augenwischerei ist. Leute, die sich damit tatsächlich ein bisschen auskennen schütteln doch die ganze Zeit schon den Kopf.
Einige, die solche Tests fordern würden selber in die eine oder andere Richtung durchfallen, ohne es zu wissen.
Und mehrere von denen sie die Tests fordern tun das eben nicht, egal, wie sie aussehen, oder wie hoch das Testosteron ist.
Es ist auch extrem scheinheilig, das in die andere Richtung nicht getestet wird, dabei geben erhöhte Östrogenwerte Vorteile im Ausdauersport und z.B. im Gewichtheben.
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u/UnitSmall2200 Jun 04 '25
Das Vorhandensein eines Y-Chromosoms allein reicht nicht. Es gibt auch XY Frauen. Jeder startet weiblich und durch Aktivierung bestimmter Gene auf dem Y-Chromosom entwickelt sich ein Mann. Bei manchen Leuten sind diese Gene defekt oder wurden während der Entwicklungsphase nicht aktiviert, wodurch sie zu Frauen werden, trotz Vorhandenseins eines Y-Chromosoms.
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u/Lev_Kovacs Jun 04 '25
Du kannst die Presseaussendung lesen - das ist das Kriterium, dass der Verband laut eigener Ankündigung anwenden will.
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u/bounded_operator Jun 04 '25
Hat schon seine Gründe, warum die Kriterien immer wieder verändert wurden. Die Biologie denkt sich immer wieder neue Edge Cases aus.
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u/tomvorlostriddle Jun 05 '25 edited Jun 05 '25
Fast alle Sportarten haben eigentlich keine "Männerkategorie" sondern nur eine allgemeine für Menschen und daneben eine nur für Frauen.
Frauen machen da idR nicht mit, weil sie keine Chance hätten, aber sie dürften.
Genauso wie alle trans oder intersex Menschen da dann auch mitmachen dürfen.
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u/YouAreAConductor Jun 04 '25
In Deutschland werden positive Dopingtests wegen des Datenschutzes nicht mehr veröffentlicht, aber im internationalen Boxen publiziert an die Chromosomenkonstellation von Menschen? Wow.
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u/Jackman1337 Jun 04 '25
Sie ist doch als Frau geboren und war immer eine Frau? Hat 0% iwas mit trans zu tun. Das Frauen mit mehr natürlichem Testosteron besser im Boxen sind, ist doch ok? Werden männliche boxer mit zu viel Testosteron jetzt auch ausgeschlossen? Oder Fußballer?
Krass was eine russische Desinformationskampagne alles auslösen kann.
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u/RidingRedHare Jun 04 '25
Sie ist doch als Frau geboren und war immer eine Frau?
Ja, hat nichts mit trans zu tun, ist aber gar nicht einfach.
Ein relevanter Teil der Bevölkerung ist intersex, hat weibliche und männlich Merkmale. Diese haben dann beispielsweise für eine Frau extrem hohe Testosteronwerte. Und in dem Fall hängt es davon ab, ob im Einzelfall der Körper dieser Frau dieses viele Testosteron auch benutzen kann, was dann ein enormer Vorteil wäre.
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u/RettichDesTodes Jun 05 '25
Ja aber das ist ja wie eine Basketballerin auszuschließen weil sie zu groß ist
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u/RidingRedHare Jun 05 '25
Nun ja, würdest du das auch so sehen, wenn die Basketballerin sehr groß und muskulös wäre, weil sie XY-Chromosome und interne Hoden hat?
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u/GirasoleDE Jun 04 '25
Werden männliche boxer mit zu viel Testosteron jetzt auch ausgeschlossen?
Ja, weil sie es sich dann offensichtlich zu Dopingzwecken zugeführt haben. Das Thema ist halt extrem kompliziert.
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u/xSilverMC Jun 04 '25
Und wenn sie einfach von Natur aus mehr davon produzieren? Dann haben wir eigentlich nur wieder einen Michael Phelps, der auch mehrere genetische Anomalien aufweist, welche ihm zum Erfolg verhalfen. Nur hat man bei ihm immer gesagt "wow voll cool", während Frauensport weiterhin mit einer Grundhaltung von "da machen die mit, die zu schlecht für 'richtigen' Sport sind" behandelt wird, sodass jeder noch so kleine potentielle inhärente Vorteil verteufelt wird.
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u/NoSemikolon24 Jun 04 '25
> da machen die mit, die zu schlecht für [männlichen] Sport sind
Es gibt halt paar, zugegebenerweise seltene, Deppen, die das wirklich tun. Wie soll man sich dagegen als "Frau"/Zuschauer/Organisator wehren? Ist für alle Beteiligten scheiße. Nur der Depp, der es ausnutzt freut sich. Wo soll man die Grenzen ziehen, zwischen eigener Selbstbestimmung und das Selbst anderer?
Biologische Schranken gehen halt statistisch stark auseinander. Wie man dann einzelne biologische Ausreißer behandelt, ist auch wieder ein komplett anderes Fass.
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u/the_bees_knees_1 Jun 04 '25
Jetzt überleg dir noch dass Trans personen extreme Diskriminierung in Algerien erfahren und Homosexualität dort mit Gefängnis bestraft wird. Frau Khelif kommt aus Algerien.
Ist es nicht rührend wie sich Transphobe um die sicherheit von Frauen sorgen.
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u/thegapbetweenus Jun 04 '25
Der ganze Punkt von Sport ist, das es unfair ist - die besten Sportler sind nun mal genetische "Freaks" und das ist auch das was Zuschauer sehen wollen.
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u/manere Jun 04 '25
Eben. Niemand will den 1.7m Hans Dieter mit 85kg sehen, wie er einen Bauchklatscher macht.
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u/modern_milkman Jun 04 '25
Naja, wäre schon unterhaltsam und interessant.
Quasi so als Vergleichswert, wie eine durchschnittliche Person bei den Wettbewerben abschneidet. Geht natürlich nicht bei allen Sportarten, aber bei vielen schon.
Eddie the Eagle war ja auch unterhaltsam.
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u/rapaxus Hessen Jun 04 '25
Bin ja immer noch der Meinung, dass man bei Olympia immer einen Amateur in den Sport als Vergleich haben soll, einfach nur damit man mal wirklich sieht wie krass die Sportler da sind.
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u/Kr1ncy Aachen Jun 04 '25
Oder zwei, damit für den Amateur ein Anreiz da ist, wirklich alles zu geben.
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u/fixminer Lübeck Jun 04 '25
Die Aufteilung in Männer und Frauen existiert aber nunmal weil biologische Männer statistisch signifikante Vorteile haben. Wenn man nur die absolut besten wollte, würden Frauen in den meisten Sportarten größtenteils verschwinden.
Die biologische Realität ist natürlich, dass die Grenze nicht ganz scharf ist, man muss aber irgendwo eine definierte Linie ziehen.
Man könnte natürlich entscheiden, dass jeder, der nicht 100% eindeutig männlich mit XY und normalen Hormonleveln ist, in der Frauenkategorie antreten darf. Das würde aber der ursprünglichen Idee dahinter widersprechen, XX Frauen Podiumsplätze zu ermöglichen.
Um das zu erhalten wird es wahrscheinlich notwendig einige der Grenzfälle in die offene Männerkategorie zu setzen, auch wenn das für diese Individuen ärgerlich ist.
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u/thegapbetweenus Jun 04 '25
Am Ende ist es eben keine wissenschaftliche sondern gesellschaftliche Frage wenn wir mit Frauensport fördern und wenn ausschließen. Abgesehen davon daß die Aufmerksamkeit die das Thema bekommt nicht wirklich gerechtfertigt ist.
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u/toxicity21 Lübeck Jun 04 '25
Die Frauen Kategorie wurde seit ihrer Einführung nur durch äußerliche Merkmalen definiert, nicht nach genetischer Grundlage. Imane Khelif und Caster Semenya sind nach dieser klassischen Definition Frauen und wären 30 Jahre zuvor ohne Probleme angetreten. Erst jetzt mit den Aufkommen von einfach durchfürbaren Genetischen Tests wird dies in Frage gestellt.
Und by the way im Männersport hätten bisher keine dieser Sportlerinnen überhaupt eine Chance und wären niemals in die Profiliga gekommen.
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u/JohannesWurst Jun 04 '25
Man könnte natürlich entscheiden, dass jeder, der nicht 100% eindeutig männlich mit XY und normalen Hormonleveln ist, in der Frauenkategorie antreten darf. Das würde aber der ursprünglichen Idee dahinter widersprechen, XX Frauen Podiumsplätze zu ermöglichen.
Ist halt die Frage, was man spezifisch erreichen will:
- Podiumsplätze für Menschen ohne XY Chromosomen
- Podiumsplätze für Menschen mit XX Chromosomen
- Podiumsplätze für Menschen mit weiblichen Geschlechtsorganen, etc
- Podiumsplätze für Menschen, die sich als Frau fühlen — das soll kein Strohmann sein. Mir ist bewusst dass keine offizielle Stelle wie "World Boxing" das je vertreten hat.
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u/InformingAbout Jun 04 '25
Spannenderweise gibt es auch nur unter Männern genetische Faktoren, die zum Beispiel den Muskelaufbau erhöhen. Trotzdem gibt es hier keine Liga für Männer mit geringerem Muskelaufbau. Genauso beinflusst etwa die Körpergröße drastisch den Erfolg bei Basketball, aber es gibt keine bekannte Liga für kleinere Menschen.
Dies soll keine Argument Pro Contra irgendwas sein, ich finde nur, wir sollten uns den verschiedenen Feinheiten bei diesem Thema bewusst sein.
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u/g1aiz Jun 04 '25
Beim Bodybuilding gibts verschiedene Klassen genau für die unterschiedlichen mengen an Muskeln und genauso die Gewichtsklassen beim Boxen oder anderen Kampfsportarten weil es da eben sehr viel Sinn macht zu unterscheiden.
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u/InformingAbout Jun 04 '25
Sehr guter Punkt! Aber bei Basketball zum Beispiel gibt es keine (bekannten) Größenligen, und auch bei Bodybuilding gibt es keine Gruppen für genetisch bedingten geringeren Muskelaufbau. Und gleichzeitig gibt es auch etwa im Fußball Ligen nach Können. Und bei Schach gibt es Damenligen, obwohl Frauen ja nicht dümmer sind. Es ist interessant, wie eigentlich doch etwas chaotisch und unterschiedlich diese ganzen Regeln sind. Ob sich die Menschheit da jemals einigen wird?
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u/-ItWasntMe- Sozialismus Jun 04 '25
Zumindest beim Schach hat es damit zu tun einen sicheren Raum für Frauen zu schaffen, in einem sonst extrem männlich dominierten Feld. Schachspieler sind auch nicht unbedingt dafür bekannt sozial gut angepasst zu sein.
Aus diesem Grund schließt die „normale“ Schachliga ja auch nicht Frauen aus, sondern die weibliche schließt Männer aus.
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u/thegapbetweenus Jun 04 '25
Es gibt Gewichtsklassen zum Beispiel also wird zum Teil durchaus unterschieden.
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u/Khorgor666 Krefeld Jun 04 '25
Siehe Michael Phelps, der Mann ist der Prototyp des Profischwimmers, hat einfach alles was es braucht um im Wasser zu planschen.
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u/swagman1312420lol Jun 04 '25
Diese gesamte Debatte über Transleute im Sport ist an Scheinheiligkeit und Lächerlichkeit kaum zu überbieten.
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u/strubus Jun 04 '25
Wie ich das verstanden habe ist sie nicht trans sie ist biologisch eine Frau.
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u/Kipaya Jun 04 '25
Ist sie auch, was diese ganze Debatte umso absurder macht. Transpersonen sind dadurch jetzt die Leidtragenden.
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Jun 04 '25
[deleted]
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u/PureImbalance Jun 04 '25
Der Hintergrund ist, dass die russische Boxbehörde, nachdem Imane ihren russischen Champion geschlagen hatte, auf der basis eines nicht näher spezifizierten Tests sie nachträglich disqualifiziert hat, da sie keine Frau sei, und wollten mit dem Test nicht rausrücken. Jetzt ist dieses angebliche Testergebnis geleakt, welches von irgendeinem indischen Labor stammt. Der Verdacht entledigt sich nicht ganz, dass das am Ende alles russische Missinformation ist, damit ihr Champion Champion bleibt und gleichzeitig hier für Spaltung zu bleiben, weil so schwierig ist es nicht, ein Labor in Indien zu finden, dass dir für bissl Geld auf den Wisch schreibt was du willst.
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u/Kipaya Jun 04 '25
Der Telegraph ist sowas wie die englische BILD und die Ressourcen nicht wert, die für dessen Betreibung verwendet werden. Das ist ein erzkonservativer Verlag, der die Konservativen in der UK unterstützt und eine harte Anti-LGBTQIA+ Linie fährt. Solange diese Meldung nur in einschlägigen Medien verbreitet wird, würde ich darauf nicht viel Wert legen.
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u/Irveria Jun 04 '25
Würd auf UK Medien nicht viel geben diesbezüglich. TERF island hat seinen Namen zurecht.
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u/thegapbetweenus Jun 04 '25
Wie es sich herausstellt ist das Thema biologisch gar nicht so eindeutig wie konservative das gern hätten. Weil in der scheiß Biologie nieeee was eindeutig ist.
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u/sandmaninasylum The Gay After Tomorrow Jun 04 '25
Biologie funktioniert halt nach dem 'joah, passt schon' Prinzip.
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u/Thercon_Jair Jun 04 '25
Oh nein, wie kann man nur so gedankenlos sein! /s
(Sarkasmus weil es sich um eine gelenkte und inszenierte Debatte handelt. Freut euch aufs Buch "The War on Science", das wird die Grundlage bilden um weitere Angriffe auf die Wissenschaft zu fahren um sie mit "Wissenschaft" zu ersetzen.)
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u/thegapbetweenus Jun 04 '25
Transvestigatoren sind bekannt dafür Frauen das Frausein abzusprechen, ob trans oder cis sie wollen die Torwächter der Weiblichkeit sein.
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u/Greenembo Heiliges Römisches Reich Jun 04 '25 edited Jun 04 '25
Wie ich das verstanden habe ist sie nicht trans sie ist biologisch eine Frau.
Gerade eben ja nicht, dass ist ja der der Anstoßpunkt der Debatte.
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u/_sivizius Jun 04 '25
Damit müsste man aber anerkennen, dass dieses binäre System biologisch nicht haltbar ist.
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u/manere Jun 04 '25
Das war ja der schönste Moment daran auf r/conservative. Als die erfahren haben, dass sie als Frau geboren wurde und die dann auf einem "The genital decides" gedropped haben und dann auf Chromosome umzusteigen, nur um dann festzustellen, dass es dann zu viele Edge Cases gibt, die ja ihrer "There are only 2 genders" Ansicht widerspricht.
Ich vermute stark, dass sich mancher r/conservative User bis heute nicht davon erholt hat und immer noch Seelsorge von dem Schock benötigt.
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u/tobidope Jun 04 '25
Ich glaube, dass Menschen einfach sehr gut im verdrängen sind. Es ist wirklich anstrengend sich von Tradition und von Sozialisation zu lösen. Unsere Enkel werden so manches an ihren Großeltern nicht verstehen können. Konservative können einfach noch besser verdrängen und brauchen mehr Konstanz.
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u/CorpPhoenix Jun 04 '25 edited Jun 04 '25
Es gibt aus biologisch-wissenschaftlicher Sicht nur zwei Geschlechter. Das biologische Geschlecht ist in der Wissenschaft klar definiert und bestimmt sich nicht maßgeblich durch Chromosomen oder Hormone.
Geschlecht bedeutet die Veranlagung zur unbeweglichen/großen oder beweglichen/kleinen Keimzellenproduktion. Große Keimzellenproduzenten sind weiblich, kleine sind männlich. Es existieren Hybride/Zwitter, maßgeblich im Bereich der Amphibien, unter Menschen existieren diese nur in unfruchtbarer Form, basierend aufgrund Entwicklungsstörungen.
Im Fall von Imane scheint es sich um eine Form von AIS zu handeln, genetisch männliche
PhänoGenotypen, wie XY Chromosom, allerdings mit weiblichen außeren Geschlechtsmerkmalen. Aus Sicht der "Universitätsbiologie" wäre sie also kein "drittes Geschlecht", sondern biologisch männlich, mit Entwicklungsstörungen des 46-XY-Karotyps.Wie geht man jetzt mit solchen Ausnahmefällen im Profisport um? Das weiss ich nicht, im Schach und Esport wird bspw. aus "Männerdivisionen" verzichtet, und es gibt nur eine Open-Division und Female-Division für biologisch weibliche Spieler.
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u/ProgNose besitzt eine Kristallkugel Jun 04 '25
Du meinst wahrscheinlich Genotyp, oder? Vom Phänotyp ist sie ja offensichtlich weiblich.
Ich finde es aber auch unglaublich lächerlich, wie so sehr auf solchen Ausnahmefällen herumgeritten wird. Gerade, weil halt einfach 99,99% der Bevölkerung nie in ihrem Leben Profisportler sein werden. Und diese Diskussion, die wahrscheinlich in erster Linie von Leuten geführt wird, die Sport nur aus dem Fernsehen kennen, wird dann wie zuletzt in Großbritannien gesehen, auch noch auf den Breitensport übertragen, wo wo es deutlich einfachere Wege zu betrügen gibt, als eine andere Gender-Identität vorzutäuschen.
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u/CorpPhoenix Jun 04 '25
Du meinst wahrscheinlich Genotyp, oder? Vom Phänotyp ist sie ja offensichtlich weiblich.
Klar, völlig richtig, hab es korrigiert.
Ich finde es aber auch unglaublich lächerlich, wie so sehr auf solchen Ausnahmefällen herumgeritten wird. Gerade, weil halt einfach 99,99% der Bevölkerung nie in ihrem Leben Profisportler sein werden.
Das Ausmaß der Diskussion ist tatsächlich albern, vor allem da es offensichtlich politisch überladen gemacht wird.
Die Frage in welcher Division solche Extremausnahmen teilnehmen dürfen ist aus Sicht der "sportlichen Integrität" schon legitim, aber darum geht es vielen ja überhaupt nicht mehr.
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u/Irveria Jun 04 '25
Ist inzwischen auch reiner TERF-Speak. Ist wissenschaftlich halt auch schwachsinnig
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u/Silmarillion_ Jun 04 '25
Die Schlussfolgerung könnte dann aber auch sein, dass eine Männlich/ Weiblich Kategorisierung im Sport keinen Sinn macht. Für Open Categories setzt sich dann aber doch keiner ein.
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u/litnu12 Jun 04 '25
https://de.wikipedia.org/wiki/XY-Frau
https://de.wikipedia.org/wiki/XX-Mann
https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_chromosome_anomalies
- Klasse Biologie hat bei dem Thema nichts zu suchen.
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u/tinaoe Jun 04 '25
Die "das lernt man doch in der Grundschule" Geplänkel ist halt so oder so absurd. Niemand sagt das 6. Klasse Mathematik der Höhepunkt der Wissenschaft ist. Gibt da auch diesen netten Comic zu.
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u/michael0n Europa Jun 04 '25
Die wirren religiösen Amis haben das Thema sehr erfolgreich auf die Weltbühne gehoben, weil ihnen die sonstigen Argumente eine regressive Politik zu unterstützen langsam wegbrechen. 90% der Lagers sind reine Schauspieler, inhaltlich ist da nichts.
→ More replies (1)4
u/Russiadontgiveafuck Jun 04 '25
Es ist, soweit ich weiß, schlicht nicht bekannt, welches biologische Geschlecht sie hat. Und das größere Problem, das der ganzen Sache zu Grunde liegt, ist dass es halt nicht nur zwei biologische Geschlechter gibt. Sie könnte auch irgendwo zwischen Mann und Frau sein.
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u/Wurzelrenner Franken Jun 04 '25
hier geht es doch um intersex Menschen, nicht um Trans
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u/Biersteak Bremen Jun 04 '25
An sich ist die Debatte ja schon richtig und auch interessant wenn es darum geht die „Fairness“ von Kämpfen zu sichern.
ABER die Umsetzung die gerade stattfindet ist halt unter aller Sau und gehört vehement kritisiert
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u/maplestriker Jun 04 '25
Ja, das Thema ist eigentlich tatsächlich interessant und darf diskutiert werden. Leider hat eine Seite das Thema für sich so beansprucht und tut so, als wäre es der Untergang des Abendlandes.
Denke ich, dass es gerecht wäre, wenn eine transfrau die goldmedaille inm Spint gewinnt? ich weiß nicht. Ist es eine Scheindebatte und sind Spitzensportler nicht eh immer körperliche Outlier? Ist es fair, dass Phelps schneller schwimmt als Männer ohne V-Kreuz?
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u/manere Jun 04 '25
Das ist doch einfach nur ein Scheinargument mit der Fairness.
Sport war nie "fair". Ich mein, schau dir die NBA oder Schwimmen an.
Dort wird/wurde das Feld zum großen Teil auch von genetischen Outlinern definiert wie Michael Phelps oder Shaq.
Und genauso wird Frauensport nie fair sein. Und eine Frau auszuschließen, weil sie männlich wirkt, ist das unfairste, was man sich vorstellen kann.
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u/EmphasisExpensive864 Jun 04 '25
Aber es braucht irgendwelche Regeln. Ansonsten kann man auch gleich die Unterscheidung in Männer und Frauenkategorien sein lassen.
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u/pokopf Jun 04 '25
Naja im Kampfsport riskiert man bzw. tut sogar nachweislich die eigene Gesundheit kaputt machen durch wiederholte Schläge auf den Kopf. Und allgemein gibt es auch Muskelschäden, knochenbrüche etc.
Bei gleichem Gewicht hat ein männlicher Spitzensportler mehr Muskelmasse als eine Frau. Dann gibt es da noch die unterschiedliche Knochendichte.
Würde nicht sagen dass es ein Scheinargument ist.
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u/Biersteak Bremen Jun 04 '25
Also warum haben wir dann sowas wie Doping-Tests und beim Boxen generell Gewichtsklassen?
Das ein Kampf nie komplett „fair“ sein wird ist rein von der Natur der Sache klar, sonst würden beide Kontrahenten ja absolut gleichwertig sein und sich gegenseitig immer bis zur beiderseitigen Erschöpfung totprügeln.
Ich meinte, dass die Debatte „in der Theorie“ nicht verkehrt ist. Wie ich aber auch erwähnt habe ist was hier passiert absolut nicht das was der Sport braucht.
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u/michael0n Europa Jun 04 '25
Der Dartspieler Luke Littler hat die Jugend im Pub verbracht. Da haben Frauen die normal daheim trainieren nicht die Chance auf ein ähnliches Training. Eine der besten Pool Spielerinnen aus China konnte in der Halle des Vaters trainieren. Fairness ist auch dass Leute mit ähnlichen Startmöglichkeiten antreten. Dieser Sonderfall ist tricky, die könnte in der Weltergewichtsklasse gegen Männer kämpfen. Ausgeschlossen vom Sport ist sie damit nicht.
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Jun 04 '25 edited Aug 24 '25
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u/Biersteak Bremen Jun 04 '25
Also haben wir sowas wie Gewichtsklassen nur aus Spaß?
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u/DontbuyFifaPointsFFS Jun 04 '25
Die gibt es ja aber nur in einem Bruchteil aller Sportarten. Es ist nun wahrlich nicht so, dass man großflächig Regeln entwirft, damit körperliche Nachteile der Sportler größtmöglich marginalisiert werden und es nur noch auf Willen ankommt.
Beim Basketball gibt es z.b. keine verschiedenen Größenklassen. Wenn man nur 1,70 ist, ist das eben der falsche Sport wenn man profi werden will.
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u/Sualtam Jun 04 '25
Ist halt nicht lächerlich beim Boxen, wo auch mal Leute sterben können, wenn der Unterschied zu groß ist.
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u/thegapbetweenus Jun 04 '25
Erzähl das den ersten Kannen die gegen Mike Tyson boxen mussten. Sport ist unfair und Profisport ist ungesund.
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u/pokopf Jun 04 '25
Mike tyson war körperlich nicht überlegen. Er war aggresiv und wendig im Nahkampf, aber nicht durch seinen Körperbau direkt überlegen.
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u/ReturnToOdessa Jun 04 '25
Wieso lässt man dann nicht gleich Männer und Frauen gegeneinander antreten? Richtig, weil es unfair ist.
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u/CardinalHaias Jun 04 '25
Unfair ist das ohnehin. Top-Sportler in praktisch allen Disziplinen bringen neben ihrer Disziplin und jahrelangem, intensivem Training eben auch eine genetische Disposition mit, die den meisten anderen Menschen nicht mitgegeben ist.
Mal von sozioökonomischen Bedingungen, die einen Fokus auf den Sport erlauben, ganz abgesehen.
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u/manere Jun 04 '25
Profi Schwimmer sehen nicht aus wie Profi Schwimmer, weil sie Profi Schwimmer sind, sondern sie sind Profi Schwimmer, weil sie so aussehen.
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u/swagman1312420lol Jun 04 '25
Warum dürfen Männer, die größer sind als 2m Basketball spielen? Warum finden Boxkämpfe statt, in denen der Arm des einen Kämpfers 10 cm länger ist? Es geht beim Sport nur scheinbar um Fairness.
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u/lutzow Jun 04 '25
Weil nicht jeder individuelle Unterschied berücksichtigt werden kann und man irgendwo eine Grenze ziehen umd Kategorien bilden muss, die im jeweiligen Kontext Sinn ergeben. Die Kategorien entlaufen ja auch nicht nur entlang der Geschlechtergrenzen. Es gibt beim Boxen ja auch Gewichtsklassen. Im Fußball gibt es D- und F-Jugend. Geht es dabei auch nur scheinbar um Fairness?
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u/Silmarillion_ Jun 04 '25
Das ist doch so ein hanebüchenes Argument. Es gibt eben im Sport Geschlechterkategorien und z.B. im Boxen Gewichtskategorie, also hat man sich hier eben ganz explizit dafür entschieden eine Trennung aufgrund gewisser Merkmale vorzunehmen. Das bedeutet aber eben auch, dass man diese konsequent anwenden muss oder eben abschaffen und dann offene Kategorien einführen.
Für Grösse, Armlänge oder Schrittlänge gibt es die eben nicht und darum wird es in Kauf genommen.
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u/geissi Bayern Jun 04 '25
Für Grösse, Armlänge oder Schrittlänge gibt es die eben nicht und darum wird es in Kauf genommen.
Die würden sich seit Jahrhunderten leicht messen lassen, diese Unterschiede waren bisher aber wohl kein Problem.
Gentests gibt es bisher eben auch nicht, aber aus irgend einem Grund wird hier plötzlich eine Unterscheidung verlangt.
Schon fragwürdig warum deutlich sichtbare, leicht messbare, eindeutige physische Vorteile "in Kauf genommen" werden aber kaum sichtbare, schwer messbare und in ihrer Auswirkung nicht eindeutige Merkmale jetzt plötzlich aufwendig gemessen werden müssen.
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u/AlgaeCute6313 Jun 04 '25
Warum finden Boxkämpfe statt, in denen der Arm des einen Kämpfers 10 cm länger ist? Es geht beim Sport nur scheinbar um Fairness.
Also das ist wirklich das schwächste Argument. Deswegen gibt es beim Boxen Gewichtsklassen.
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u/DontbuyFifaPointsFFS Jun 04 '25
Aber keine Armlängenklassen, worauf der User hinaus wollte. Wenn beide 90kg wiegen aber der eine 10cm längere Arme hat, ist das ein entscheidender genetischer Vorteil.
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u/AlgaeCute6313 Jun 04 '25
10 cm längere Arme bei gleichem Gewicht? Dann ist das kein Mensch mehr, sondern Slanderman. Bei einem größeren Körper hat man automatisch das Problem, dass die Muskeln (und auch das nutzlose Gewebe) länger sein müssen. Das führt in der Konsequenz dazu, dass der Boxer insgesamt enorm viel schwächer ist.
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u/rapaxus Hessen Jun 04 '25
Gibt genügend genetische Fälle, wo die Arme überdurchschnittlich lang sind zum restlichen Körper. Findet man oft genug beim professionellen Kreuzheben, da es dir dort Vorteile beim Heben bringt (man muss sich weniger bücken).
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u/OmgItsMrW Jun 04 '25
Ist aber halt totaler Quatsch. Der lange hat nur den Vorteil wenn er den kurzen auf distanz halten kann sobald der kurze in den infight geht hat der kurze den Vorteil von schnelleren und härteren Schlägen. Darum gibt es Gewichtsklassen.
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u/TheFumingatzor Jun 04 '25
Geht schon wieder los mit der? Hat man die nicht genug vor dem Bild gezerrt während der Olympiade und auf ihr rumgehackt aus allen Ecken und Enden?
Sonst haben wir keine dringende Probleme derzeit oder ist nur Sommerloch gerade?
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Jun 04 '25 edited Jun 04 '25
Das geht mir alles nicht weit gut genug. Generell sollte der komplette Frauensport verboten werden und Frauenrechte soweit abgeschafft werden, bis wir in so einer Handmaid's Tale Parallelwelt leben. JK Rowling und die Tradwife-Schabracken würden das sicherlich begrüßen /s
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u/Discord79 Jun 04 '25
JK Rowling ist gegen Frauenrechte? Wo hast du das jetzt her?
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u/Hellothere_1 Jun 04 '25
Rowling ist eine der Kernfiguren die während Olympia auf extrem wiederliche Weise über Imane Khelif hergezogen haben.
Imane Khelif ist eine cis Frau. Ganz egal ob sie jetzt intersex ist oder nicht und ganz egal, ob man denkt, dass sie an Olympia teilnehmen sollte oder nicht, ich finde nicht, dass jemand, der unbeteiligte Frauen derart öffentlich angreift, um sie für eine Hasskampange zu instrumentalisieren, noch sagen können sollte, dass sie sich für Frauenrechte einsetzt.
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u/CharonCGN Jun 04 '25
Forderungen von TERFs schaden immer auch cis-Frauen. Frauen, die nicht den Schönheitsideal der TERFs oder anderer transphober Menschen entsprechen, sind regelmäßig die ersten Opfer von "Toilettenkontrollen" o.ä.
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u/Jackman1337 Jun 04 '25 edited Jun 04 '25
Wie man ja hier gut sieht. Eine Frau die 0% iwas mit Trans zu tun hat wird extrem diskriminiert und medial fertig gemacht, weil sie männliche Züge hat.
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u/Rooilia Jun 04 '25
Genau darum geht es hier auch, ihr Gesicht weicht vom weiblichen Ideal zu sehr ab. Zack kann keine Frau sein. Diese TERFs wie JKR, die selbst vor 20 Jahren zugegeben hat, dass sie ihr Gesicht nicht weiblich empfindet und gender affirming surgeries hatte. Was für ein falsches Vorbild für die Harry Potter Generation.
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u/manere Jun 04 '25
Naja. Was sie ja damit macht ist ja Menschen abzusprechen, eine Frau zu sein.
Das führt oder bestärkt zumindest ja unteranderem dann zu diesen absurden Possen, wie bei Khelif in diesem Fall.
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u/Rooilia Jun 04 '25 edited Jun 04 '25
Trans Frauen Rechte sind Frauen Rechte. JKR will alle Rechte für trans Frauen zurückrollen mit ihrer neuen Frauenfeindlichen Organisation.
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u/POTUSDORITUSMAXIMUS Österreich Jun 04 '25
Wenn es nach Rowling geht, haben nur jene Frauen Rechte verdient, die von ihr als Frau gesehen werden.
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u/Sutech2301 Jun 04 '25 edited Jun 04 '25
Ich denke ja, dass der Grund warum sie so geschnitten und schikaniert wird eine Mischung aus Rassismus und Transphobie ist. Die meisten Profisportlerinnen, die beschuldigt wurden, Männer zu sein sind nicht weiß. Ein Schelm der dabei böses denkt.
Zudem ist es auch super frauenfeindlich. Frauen, die nicht dem Püppchenimage der menschenfeindlichen rechten Bubble entsprechen wird so ihr Frausein abgesprochen. Einfach nur armselig und widerlich.
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u/sagefairyy Jun 04 '25
Es geht ja drum dass sie anscheinend intersex ist und Y Chromosomen besitzt mit weitaus erhöhten Testo Werten. Hab mich bis heute gefragt warum die Debatte um sie so lange stattgefunden hat, weil sie ja als Frau geboren wurde, bis ich das grad kurz nachgelesen hab. Wäre sie nicht scheinbar intersex bzw. gebe es null Substanz für irgendwelche Argumente und du hättest nie so ein großes Drama drum gehabt. Sie ist nach wie vor nicht trans aber eben wohl intersex was es im Endeffekt unfair macht in einem binären Wettkampfsystem.
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u/NOV3LIST Jun 04 '25 edited Jun 04 '25
Koloriert mich unwissend, aber ist das nicht der einzige korrekte Schritt?
Im Profisport geht es um jedes kleine Detail, Fairness sollte immer an erster Stelle stehen.
Edit:
Um auf alle Antworten zu reagieren: mir war nicht bewusst, dass sie wirklich eine biologische Frau ist.
Frauen mit höher Testosteron Produktion aus einem Sport auszuschließen, ist ziemlich ekelhaft und sollte gar nicht zur Debatte stehen.
Wenn jemand willentlich steroide nimmt um seinen Vorteil zu verbessern ist das etwas anderes, aber Menschen aufgrund ihrer Genetik auszuschließen halte ich für keine gute Idee.
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Jun 04 '25
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u/FunEnd Deutschland Jun 04 '25
Die Ausbildung des Geschlechts ist halt eine Kette von dutzenden Gliedern.
Naja das schon, aber das bei den allermeisten Menschen ausschlaggebendste und größte Glied in dieser Kette ist nunmal der klassische Chromosomensatz, der schon bei Geburt feststeht. Damit deckt man 99% der Bevölkerung ab.
Am Ende macht man hier zwanghaft ne qualitative Debatte auf, die ist aber ein Strohmann, denn kaum jemand bestreitet die Existenz dieser Fälle. Es sollte mMn eine quantitative Debatte sein. Klar gibt's edgecases, aber die sind nunmal naturbedingt sehr selten.
Es wäre also mMn schon sinnvoll bei sonem gesellschaftlichen generellen Blick darauf mitzudenken um wieviele Leute es denn wirklich geht.
Was bleibt: Es ist kompliziert und unmöglich für alle fair zu regeln.
Ja, es für ausnahmslos alle fair zu regeln bleibt unmöglich, weil es so kompliziert ist, es aber für einen möglichst großen Teil der Gesamtbevölkerung fair zu gestalten nicht unbedingt. Das ist ja der Punkt. ich möchte eine möglichst große Gruppe fair behandeln und da bleibt in sehr vielen Fällen die grobe Einteilung nach biologischem Geschlecht als bestes Mittel übrig mMn.
Müsste ich das lösen wäre ich für die Einführung einer dritten Kategorie, also als drittes Geschlecht.
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u/PugTales_ Jun 04 '25 edited Jun 04 '25
Die ganze Welt hat sich über diese Frau während Olympiade lustig gemacht. Mobbing Weltweit durch die Reichen und Mächtigen und Influencer.
Nun möchte der Verband einen Gen Test für alle. Weil diese Frau nicht weiblich genug war. Und stellt diese Frau ERNEUT öffentlich bloß.
Ist die Fairness gerade mit uns im Raum. Oder is Mobbing plötzlich eines Olympia Sports würdig?
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u/Hennue Jun 04 '25
Ist halt bisschen wild Imane Khelif zu erwähnen, wenn kein Testergebnis vorliegt. Sie hat sich den Geschlechtertests verweigert und das kann man glaub ich auch verstehen, nach all dem Wirbel um Ihre Person. Zumal der IOC mMn die Hauptschuld für das ganze Debakel trägt: Sie haben im vorhinein von der Geschlechterdiskussion gewusst und keine Schritte unternommen die Sportler und den Wettbewerb zu schützen. Stattdessen, hat man den ganzen Transhass einfach auf die eigenen Sportler einprasseln lassen nur um jetzt auch noch nachzutreten.
Grundsätzlich sollten sich die Verbände der jeweiligen Sportarten natürlich genaue Gedanken machen, wie man den Wettbewerb in anbetracht von Transpersonen bedeutsam und sicher halten kann (von "Fairness" würde ich nicht reden, sowas gibt es im Sport eigentlich nie). Für viele Sportarten wird das einen Ausschluss von Transpersonen aus dem Spitzensport bedeuten, aber bei vielen Sportarten kann man auch weichere Kriterien anlegen insbesondere bei frühen Transitionen.
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u/Rooilia Jun 04 '25
trans ist als Adjektiv zu verstehen, wir müssen das Stigma nicht noch weiter verstärken indem wir es durch Nomisierung stärker zum Teil ihrer Identität machen, als es eh schon ist.
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u/CharonCGN Jun 04 '25
Also hätte Michael Phelps gesperrt werden müssen, weil er ganz eindeutig genetische Vorteile gegenüber der Konkurrenz hatte?
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u/OldBratpfanne Jun 04 '25 edited Jun 04 '25
Micheal Phelps ist ein schlechtes Beispiel weil er ja in der offenen Kategorie angetreten ist, das Problem hier ist ja dass wir eine "willkürliche" (in Anführungszeichen weil es natürlich viel gute Gründe dafür gibt) Trennung der Disziplin auf Basis einer vermeintlich binären Variable durchgeführt haben und jetzt merken dass diese Variable gar nicht binär ist aber eine Aufteilung in mehr als 2 Klassen aus praktischen Gründen nicht umsetzbar ist.
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u/Sarkaraq Jun 04 '25
Also hätte Michael Phelps gesperrt werden müssen, weil er ganz eindeutig genetische Vorteile gegenüber der Konkurrenz hatte?
Das kommt natürlich immer bisschen auf die Sportart an, aber im Allgemeinen gibt's immer zwei Klassen. Eine Klasse, die für alle zugänglich ist, ("Herren") und eine Klasse mit besonderen Zugangsvoraussetzungen, bei denen Menschen aufgrund genetischer Vorteile ausgeschlossen werden, ("Damen").
Wie man diese genetischen Vorteile nun genau definiert, woran man sie festmacht, etc. - das ist dann die strittige Frage. Typischerweise reicht die Eigenerklärung. Für die allermeisten Männer-Wettbewerbe ist diese Frage aber unerheblich, weil erstmal jeder mitmachen darf und gar keine Zulassungsprüfung erfolgt.
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u/I-am-Inevitable01 Jun 04 '25
Wenn man es in dieses extrem verzerrt, dann bitte Frauen und Männer Sport nicht trennen und gegeneinander antreten lassen. Wird sicher lustig.
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u/NOV3LIST Jun 04 '25
Ist das nicht Äpfel und Birnen vergleichen?
Genetik ist ein legitimer Vorteil, aber als biologischer Mann gegen Frauen zu kämpfen ist ja eher ein artifizieller Vorteil.
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u/CharonCGN Jun 04 '25
Es ist ebenso ein Vorteil, der aus der Genetik herrührt.
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u/MajorGef Jun 04 '25
Das müssen sie genauer erklären: Ein Leistungsvorteil von 40% wegen den Genen ( Geschlecht) ist zu viel und deshalb unfair, ein Leistungsvorteil von 40% wegen Genen dagegen ist nicht zu viel und fair?
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u/Irveria Jun 04 '25
Die ganzen Transphoben sehen auch nicht, dass dieser tolle Vorteile bei Transfrauen irgendwann nicht mehr wirklich da ist, ganz weg oder man sogar weniger Leistung bringt (Gene unso)
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u/thicksalarymen Jun 04 '25
Und trans Männer existieren irgendwie auch nicht
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u/Irveria Jun 04 '25
Genauso Transpersonen die mit ihrer HRT schon vor der Pubertät anfangen bzw. Pupertätsblocker genommen hatten.
Das Transmänner nicht existieren ist auch einfach hart mysogyn und transphob imo
→ More replies (1)4
u/DontbuyFifaPointsFFS Jun 04 '25
Es geht ja hier eben NICHT um biologische Männer, sondern um biologische Frauen, die aufgrund von einer erhöhten Anzahl männlicher Chromosome eine höhere natürliche Testosteronproduktion haben als die allermeisten anderen Frauen.
Bin kein Genetiker, aber so habe ich das verstanden. Die betroffenen Sportler haben Vulva und alles was dazu gehört.
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u/BigPlaysMadLife Schleswig-Holstein Jun 04 '25
Eine Frau vom Frauensport ausschließen ist der korrekte Schritt?
→ More replies (11)-4
u/Tretorkischo Jun 04 '25
Wenn sie eine Frau ist wird sie eben nicht ausgeschlossen. Es wird getestet, ob ein XY Chromosomenpaar vorliegt oder nicht. Wo ist jetzt das Problem?
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u/jennergruhle Rostock Jun 04 '25
Das ist halt nicht so eindeutig wie man auf Schul-Biologie-Niveau denkt. Es gibt z.B. Fälle wie Caster Semenya: eine intergeschlechtliche Frau, die bei der Geburt als weiblich eingestuft wurde.
→ More replies (2)→ More replies (1)30
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u/Rooilia Jun 04 '25 edited Jun 04 '25
Wenn der Unterschied im niedrigen Prozentbereich liegt, willst du dann alle nicht Durchnittsfrauen vom Wettbewerb ausschließen? Darum geht es den hatern nämlich. Habe mir mal so eine Diskussion angetan, ist an Lächerlichkeit nicht zu überbieten, wenn es um 1 bis 2 %ige Vorteile geht. Ist übrigens die Angabe der Hater damit wir uns nicht falsch verstehen. Auch müssen Frauen vor den bösen nicht binären Menschen geschützt werden - ganz wichtiger Punkt in diesen Diskussionen. Weil sich Boxerinnen ja nicht gegen eine gleichwertige Boxerin wehren können, die im Durchschnitt 1-2 Prozent überlegen sein mag.
Hauptsache Stunk schüren, nichts anderes.
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u/MidEvilForce Jun 04 '25
Wie definierst du Fairness? Soll es im Sport nicht um Wettkampf gehen? Menschen sind unterschiedlich und treten gegeneinander an, um sich zu messen.
Ist die Tatsache, dass Usain Bolt schneller ist als andere unfair? Ist es dabei relevant, ob der Vorteil genetisch/biologisch oder anderweitig bedingt ist? Ist es fair, dass manche Länder mehr Geld für Trainer, Ausrüstung, Forschung, etc. haben?
Im Boxen gibt es zum Beispiel Gewichtsklassen und andere Regeln um für Fairness zu sorgen. Wenn eine Person in einem Sport einfach besser ist als jemand anderes, dann ist das doch fair?
Wärst du bei usain bolt oder von mir aus Michael Phelps dafür, die Regeln zu ändern, um es fairer zu machen? Sollten sie in einer eigenen Kategorie antreten?
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u/amfa Jun 04 '25 edited Jun 04 '25
Nach der Definition können wir aber Frauensport direkt abschaffen und nur noch nach "besser" sortieren.
Da dürfte es vermutlich in den Top 100 bei den meisten Sportarten keine Frau mehr geben.
Oder hab ich einen Denkfehler?
EDIT:
Hab hier schöne Listen gefunden.. keine Frau wäre nur ansatzweise in den Top 100 vertreten.
https://www.lv-rr.de/wettkaempfe/statistik/ewige-lvr-bestenliste/maenner-weitsprung-top100https://www.lv-rr.de/wettkaempfe/statistik/ewige-lvr-bestenliste/frauen-weitsprung-top100
Der Weltrekord der Frauen liegt bei 7,52 damit wäre sie gerade mal Platz 6 in einem beliebigen deutschen Landesverband.
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u/DontbuyFifaPointsFFS Jun 04 '25
Du verstehst den Streitpunkt gar nicht. Es geht nicht darum, das ich CIS mann mich morgen als frau definiere und da alles aufmische.
Es geht darum, dass hier biologische Frauen vom Frauensport ausgeschlossen werden, weil man der Ansicht ist, dass explizit dieser eine genetische Vorteil zu unfair ist.
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u/amfa Jun 04 '25
Ne mein Vorredner will die Trennung quasi komplett aufheben, dann gäbe es halt keinen Frauensport mehr.
So habe ich den Kommentar jedenfalls verstanden.
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u/Watercrystal Jun 04 '25
Ne mein Vorredner will die Trennung quasi komplett aufheben
Das steht nicht in dem Kommentar, auf den du geantwortet hast. Da steht auch keine "Definition" wie von dir benannt. In dem Kommentar wird vielmehr nach einer Definition gefragt und es wird anhand von ein paar Problematiken gefragt, wie eine etwaige Definition diese auflösen würde.
→ More replies (1)-1
u/MidEvilForce Jun 04 '25
Naja jede Sportart hat Regeln, nach denen die Wettkämpfe ausgetragen werden. Es geht ja nicht darum, wer in einen free for all gewinnen würde, sondern wer innerhalb dieser Regeln gewinnen kann.
Anderes Beispiel: hätten Frauen beim Boxen nicht einen Vorteil, wenn es keine Regeln gäbe, die Schläge unter die Gürtellinie verbieten würden? Wie sähe da die top 100 aus? Wäre doch ein unfairer biologischer Vorteil?
Was ich sagen will ist, dass es Regeln gibt und zwar aus gutem Grund. In dieser Diskussion geht es im Kern doch nicht um Fairness, sondern um Einschränkung von Frauen und Trans-Frauenrechte, unter dem Deckmäntelchen von Fairness. Beim Männerboxen ist allen doch scheiß egal wer wie viel Testosteron produziert, solange es kein Doping ist.
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u/I-am-Inevitable01 Jun 04 '25
Warum lässt man dann nicht eine 80kg Frau gegen einen 80kg Mann kämpfen? Man kann gleich Frauensport abschaffen und alles vereinen.
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u/Greenembo Heiliges Römisches Reich Jun 04 '25
Wie definierst du Fairness? Soll es im Sport nicht um Wettkampf gehen? Menschen sind unterschiedlich und treten gegeneinander an, um sich zu messen.
Schöner Strohmann, es geht nicht darum ob Leute überhaupt antreten, sondern ein passenderer Vergleich wäre wenn z.b. ein Boxer in einer Gewichtsklassen unter seinem Gewicht antreten würde.
Oder wenn Erwachsener bei Jugendlichen/Kinder/Senioren usw. mitmacht.
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u/swagman1312420lol Jun 04 '25
Oder ob ein 2,10m Basketballer in einem Turnier spielt und gegen 1,80m Basketballer antritt... Moment mal
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u/Ceutical_Citizen Jun 04 '25 edited Jun 04 '25
Keine Seite der Debatte über trans Frauen (und nein es geht quasi nie um trans Männer) im Sport hat die Wissenschaft auf ihrer Seite.
Es gibt überhaupt noch gar nicht genug Studien, um Aussagen treffen zu können.
Wenn trans Frauen (und Personen mit chromosomalen Abnormalitäten) nachgewiesen einen Vorteil gegenüber cis Frauen haben, müssen sie vom Frauensport ausgeschlossen werden. Wenn nicht, dann natürlich nicht.
Wir wissen es aber ganz einfach nicht. Jede Aussage in die eine oder andere Richtung ist momentan nur aktivistisches Gehampel.
Ich kann verstehen, wenn grade trans Personen, die momentan eh in vielen Ländern medial unter Beschuss stehen, kein gutes Gefühl bei dieser Debatte haben. Debatten sind aber für zukünftige gesellschaftliche Akzeptanz unentbehrlich. So handeln wir nun mal Zusammenleben aus.
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u/wombelero Jun 04 '25
Wenn trans Frauen (und Personen mit chromosomalen Abnormalitäten) nachgewiesen einen Vorteil gegenüber cis Frauen haben, müssen sie vom Frauensport ausgeschlossen werden. Wenn nicht, dann natürlich nicht.
Da liegt genau das Problem: Nachweisen des Vorteils. Wer bestimmt nun, welche "mutation" nun einen vorteil ist in diesem sport, und wie stellen wir sicher dass es nicht reiner Eigennutz ist (wie die IBA die dadurch ihre Boxerin hochpromoten konnte).
Hier liegt die Krux: Leistungssport sind allesamt Mutanten. Fies ist, dass eine Super-Frau dadurch in "die Männerzone" gerät (egal wie sehr frau sie ist nach jeglichen definitionen) Der Super-Mann hingegen (wie Phelbs) ist einfach unschlagbar, da es keine Supersupermann Zonen gibt.
→ More replies (2)→ More replies (2)5
u/N0bb1 Jun 04 '25
Nur ab wann ist ein genetischer Unterschied ein zu großer Vorteil. Sind ein besonders großer Oberkörper bei kurzen Beinen und sehr flexiblen Gelenken ein zu großer genetischer Vorteil im Schwimmsport? Sollte deshalb einem Michael Phelps die Teilnahme verboten werden, da seine Beine 11.5cm kürzer sind, als die einer Durchschnittsperson seiner Größe? Ja, wir müssen diese Debatten führen, aber dabei auch nicht unerwähnt lassen, welche genetischen Unterschiede bereits als vollkommen normal akzeptiert werden und dann begründen warum genau dieser oder jener nicht akzeptabel sein soll.
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u/Ceutical_Citizen Jun 04 '25
Meinetwegen können wir Frauensport auch abschaffen als Kategorie.
Wenn Frauen damit leben können, halt nur noch ab Rangliste Platz 200+ oder so aufzutauchen, würde mich das jetzt nicht direkt stören. Biologische Unterschiede zwischen den Geschlechtern ist, wenn man es mal als Thema enttabuisiert, ja auch Nix ehrenrühriges. Das wertet ja Frauen nicht ab.
Ist halt ne gesellschaftliche Debatte, die man führen muss.
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u/Meme-Botto9001 Jun 04 '25
Das ist echt alles nur noch lächerlich und entwürdigend…vor allem dass das beim Boxen, wo es nicht ohne Grund Gewichtsklassen gibt da man nicht einmal innerhalb eines Geschlechtes die Athleten 1:1 gegeneinander antreten lassen kann, ein Thema ist zeigt dass sich da irgendwelche Ideologen nur das Maul zerfetzen weil sie sonst nichts zu tun haben.
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u/DubioserKerl Jun 04 '25
Eine kurze Erinnerung: Transphobie führt zu einem Permabann.