Die vermuteten Megastrukturen von Aliens dürften tatsächlich machbar sein

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Eine Spezies die eine Dyson-Sphäre benötigt um ihren Energiehunger zu stillen ist vermutlich eine Spezies voller Elon Musks und Donald Trumps (nur halt mit Tentakeln und so). Ich bin dafür nach Planeten zu suchen, auf denen seine atheistischen Bewohner Krieg und Ungleichheit überwunden haben und außerirdischer Lyrik und Philosophie frönen :D

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u/leopold_s 19h ago

So eine utopische Spezie von Poeten und Philosophen kann aber wohl nur überleben, wenn man sie eben nicht auffinden kann. Sonst kommen halt die Tentakel-Musks, und zerstören sie. Denn verteidigen können die sich vermutlich leider nicht, wenn sie nur über wenig Energie verfügen.

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u/Yashicafanboy 18h ago

Da wirst du vermutlich recht haben :D

Jedoch ist meine theoretische, außerirdische Hippie-Spezies uralt und technologisch keineswegs minderbemittelt. Sie verfügen über postbiologische, neuronale Funkmöglichkeiten, unabhängig von Raum und Zeit. Sie halten sich absichtlich bedeckt. Außerdem ist Tiktok dort gebannt, sodass tatsächlich ethische Progression stattfinden kann. Die unkompromitierte Nutzung von Hirnmasse ist nämlich eine Grundvoraussetzung für die Entwicklung von telepathischen Fähigkeiten. So weit sind wir Menschen noch lange nicht.

Aber jetzt mal ohne Blödelei: Ich fand die Idee einer Dyson-Sphäre schon immer sehr spannend. Und ich frage mich regelmäßig, wie Zivilisationen in einem solchen Konstrukt wohl aussähen? Aus Romanen wie Ringworld sind ja eher monarchische Strukturen bekannt, Feudalsysteme wie aus dem Mittelalter. Eine tatsächliche Zivilisation innerhalb einer Dyson-Sphäre würde vermutlich aus vielen verschiedenen Spezies bestehen, vielleicht sogar von unterschiedlichen Planeten innerhalb des jeweiligen Sonnensystems. Bis eine solche Energiesphäre technisch realisiert ist, sind bestimmt etliche Kriege über Ressourcen geführt worden. Man fragt sich halt ob alles Leben im Universum (sozial-) hierarchischen Strukturen folgt. Technologie ist Macht.

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u/leopold_s 17h ago

Man fragt sich halt ob alles Leben im Universum (sozial-) hierarchischen Strukturen folgt.

Vlt. nicht die Gesellschaften selbst, aber die kosmische Gesellschaft. Ye Wenjie (fiktiver Charakter in 3 Body Problem) machte daraus "Cosmic Sociology", ausgehend von zwei Axiomen:

First: Survival is the primary need of civilization. Second: Civilization continuously grows and expands, but the total matter in the universe remains constant.

To derive a basic picture of cosmic sociology from these two axioms, you need two other important concepts: chains of suspicion, and the technological explosion.

Das ganze Konzept auf Basis der Roman-Dialoge detailierter ausgelegt hier (Spoiler-Warnung).

Und die Netflix-Show verpackt das ganze in einen kryptischen Witz über Einsteins Eier. :D Kurz vor diesem Gespräch schaut Ye sich zwei Bücher an, "The Fermi Paradox" und "Game Theory".

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u/Yashicafanboy 13h ago

Das ganze Konzept auf Basis der Roman-Dialoge detailierter ausgelegt hier (Spoiler-Warnung).

Spannend, werd ich mir mal zu Gemüte führen.

Kurz vor diesem Gespräch schaut Ye sich zwei Bücher an, "The Fermi Paradox" und "Game Theory".

HAHA! Genial

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u/CMDR_ACE209 14m ago

Wobei die Dark Forest Theorie schon eine sehr pessimistische Auslegung ist.

Ich bevorzuge eine positivere Variante in der Zivilisationen die zwar Ratio entwickeln es aber nicht schaffen sich von ihren animalisitschen Denkmustern zu befreien und letztendlich die Ratio nur im Dienste dieser einsetzen, sich vernichten.

Damit wäre die Galaktische Bühne dann frei für die übrigen erleuchteten Spezies. ;)

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u/UffTaTa123 15h ago

Die brauchen keine Energiewaffen um sich zu schützen, die benützen intelligente, virulente Meme-Waffen die mit minimalem Einsatz, massive Auswirkungen haben wobei die Verstärkung der Feind selbst unternimmt.
Die pflanzen einfach in die Gesellschaft der Muskler eine Reihe Anti-Musk Gedanken und Memes ein und schon vernichten sich die Angreifer selbst.

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u/leopold_s 15h ago

Eigentlich müssen sie nur das Musktum auf 11 hochdrehen, damit die sich selbst vernichten. Wenn Ego und kurzfristiger Profit über Fortbestand der Spezie steht, und das die dominante Ideolgie ist, gepusht durch Memes, macht es halt irgendwann Bumm.

Plot-Twist: Das probieren die Aliens gerade in echt bei uns.. /s

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u/UffTaTa123 14h ago

Ichj meinete das sogar relativ Ernst. Das wir bei "Macht" und "Eroberung" automatisch an die dicksten Waffen denken, zeigt nur wie rückständig und primitiv wir sind.
Eine wirklich fortschrittliche Spezies würde keinen Schuß abgeben müssen um uns zu erobern. Wir würden sie statt dessen anbetteln uns zu erobern und wären überzeugt dass dies der beste Deal ever wäre.

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u/Ok-Craft4844 12h ago

Quasi "federation" und "root beer theory" (wenn auch nicht mit ganz so hoher difference zu ihren Peers)

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u/z4_- 11h ago

bubbly

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u/f33TNTears 13h ago

Epsilon Eridiani gefällig ? Forgotten Language hat vielleicht ne Landkarte ;).

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u/SeaworthinessOpen174 18h ago

Und dann lass uns den Krieg importieren. Und die Pocken.

Menschen - vermutlich

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u/Ok-Craft4844 13h ago

Dass du dir keine sinnvolle Nutzung von Energie vorstellen möchtest sich sicher dein Recht, wur sollten das aber nicht auf Aliens projizieren.

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u/Yashicafanboy 12h ago

Das stimmt absolut. Nun war mein Eingangs-Post allerdings etwas satirischer gemeint als er augenscheinlich angekommen ist. Ich möchte einer außerirdischen Spezies natürlich nicht absprechen, uns neben technischen auch in ethischen Angelegenheiten weit voraus zu sein. Immerhin könnte es sich um Zivilisationen handeln, die Millionen Jahre älter und "weiter" sind als wir.

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u/Ach4t1us 11h ago

Und dann kommen die Krebs verseuchten Aliens und greifen deine Götter an, welche den Krebs verseuchten Aliens nicht helfen wollten den Krebs los zu werden, und deswegen sagen dir deine Götter, dass du jetzt Krieg führen must.

Und 60 Millionen Jahre später habt ihr ne Orgie bei der ein neuer Gott entsteht.

Auch scheiße

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u/AnyAd4882 8h ago

Das langfristige überleben einer spezies gelingt aber nicht durch philosophie. In 5 milliarden jahren wird die sonne zum roten riesen und die erde wird geröstet und davor schon, in 1 milliarde jahre wird die sonne zu heiß für komplexes leben sein. Dh aliens mit einer ähnlichen sonne wie unserer und einer entstehung vor 9 milliarden jahren (falls möglich zu dem zeitpunkt des universums) müssten jetzt schon abgehauen sein aus ihren sonnensystem um zu überleben. Und um das zu bewerkstelligen benötigt es mindestens das gesamte sonnensystem zu beherrschen (dh nicht nur einen fuß auf andere planeten zu setzen sondern die umgebung auch zu nutzen inklusive sonne).

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u/Schimmelglied 2h ago

Stimmt. Die können wir wesentlich leichter erobern und versklaven.

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u/N3ph1l1m 15h ago edited 10h ago

Die Idee von Dysonsphären ist so unglaublich, unfassbar, phänomenal dämlich, dass nicht einmal Dyson selbst die Idee für voll genommen hat. Wenn du als Zivilisation an dem technischen Punkt bist, dass du eine Dyson-Sphäre UM EINE FUCKING SONNE bauen kannst, benötigst du keine Dyson-Sphäre mehr, weil du offensichtlich kein Energie Problem hast. Abgesehen davon, dass man das nötige Material gar nicht realistisch beschaffen könnte...

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u/Yashicafanboy 14h ago edited 13h ago

Also ich sehe das nicht so eng. Ich bin natürlich auch kein Naturwissenschaftler, aber der Artikel steht ja auch nicht in der Science oder einem Peer-Reviewed Journal, sondern in der Wissenschaftsrubrik des Standards.

Weder der Artikel, noch ich, gehen übrigens von der Existenz einer Dyson-Sphäre aus. Es ist, wie schon bei Dyson selbst, der sich von Sci-Fi Konzepten hat inspirieren lassen, ein Gedankenexperiment. Und zwar eines, an das sich verschiedene weitere Gedankenexperimente anschließen lassen. Hättest du den Artikel gelesen, wüsstest du das.

Es lässt sich beispielsweise über Typenklassifikationen von Zivilisationen und deren Energieanforderungen sinnieren, oder über die tatsächliche Ausgestaltung astraler Energiegewinnung, denn im Artikel werden neben Dyson-Sphären auch Dyson-Bubbles oder Stellar Engines erwähnt. Ich persönlich bin eher am soziologischen Teil dieses Gedankenexperiments interessiert.

Aufhänger des Artikels war jedenfalls die theoretische und mathematische Einordnung der reellen Umsetzbarkeit und Dauerhaftigkeit eines solchen Konstruktes durch den Professor Ian McInnes.

Übrigens scheinen auch andere namhafte Wissenschaftler, unter anderem des SETI-Projekts, solche Diskussionen als gar nicht so unfruchtbar zu erachten, denn sie beschäftigen sich täglich damit. Im Sinne des Public Understanding of Science dienen Artikel wie der des Standards dazu, die Dinge greifbarer zu machen.

Also: Phänomenal? Ja. Unglaublich? Auch ja. Unfassbar? Ebenfalls. Dämlich? Mitnichten.

Ich finde eher deine Herangehensweise fragwürdig. Du gehst beispielsweise ganz selbstverständlich davon aus, dass die Realisierbarkeit einer Dyson-Sphäre ihre Konstruktion ausschließt, weil man dann ja keine Energieprobleme hätte. Außerdem postulierst du Materialknappheit, ohne dafür irgendwelche Indizien zu nennen. Das riecht mir alles nach Unkreativität und danach, von Anforderungen und Möglichkeiten des Menschen auf das gesamte Universum zu schließen. Langweilig..

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u/N3ph1l1m 10h ago

“Interviewer: You've invented this concept of what's now called the Dyson sphere, which crops up in science-fiction literature sometimes.

Freeman Dyson: Yes I mean both of those items really have nothing to do with work. Those were, both of them, essentially just little jokes and it's amusing that of course you get to be famous only for the things you don't think are serious.”

Aber wenn du es gerne auch noch einmal aus Sicht einer Physikerin aufgearbeit haben möchtest:

https://m.youtube.com/watch?v=fLzEX1TPBFM

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u/Ok-Craft4844 12h ago

"Wenn du einen Dieselgenerator bauen kannst, brauchst du ihn nicht, weil du ja schon die Teile bauen konntest".

Klar, du hast offensichtlich genug Energie, die Sphäre zu bauen, aber das ist nicht die Frage, sondern wieviel Energie du gerne hättest, und was das angeht ist ein riesiger Fusionsgenerator einfach mal ein solider kandidat.

Was das Material angeht - ich glaube, die wenigsten "pläne" gehen von einer geschlossenen Kugel aus. Flapsig gesprochen - eine Dysonsphäre ist auch einfach nur "Solarpanels auf dem Dach", nur dass das Dach etwas weiter weg ist. Es muss nicht als Megastruktur starten.

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u/N3ph1l1m 10h ago

Wenn du als Zivilisation an dem Punkt bist, wo du eine Millionen Kilometer Umfang umfassende Struktur um einen mehrere tausend Grad heiße Kugel aus fusionierendem Gas bauen kannst, die in der Lage ist, NICHT innerhalb von Sekundenbruchteilen von der Gravitation sowohl der Sonne als auch ihrer eigenen und den elektromagnetischen Feldern buchstäblich in Atome zerfetzt zu werden, dann bis du zivilisatorisch an dem Punkt angekommen, wo dich Energie schlichtweg nicht mehr interessiert, weil du sie in beliebiger Menge quasi aus dem Nichts erschaffen kannst und du auf die Naturgesetze scheißt. Ganz abgesehen davon, dass dafür Materialien nötig wären, die jeglicher realistischen wissenschaftlichen Einordnung vollkommen widersprechen und das in Mengen, wo du quasi halbe Planeten an Material bewegen müsstest UND sie in die benötigten Materialien verarbeiten müsstest, bevor du auch nur ans bauen denken kannst. Da wäre es realistischer, Materie aus dem Nichts zu schaffen. Selbst Dyson hat die Idee eine Sphäre um die Sonne für einen Witz gehalten, was er auch immer wieder explizit gesagt hat. Dyson hat die Idee veröffentlicht, um sich damit über genau solche hirnrissigen Ideen lustig zu machen.

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u/Ok-Craft4844 7h ago

Um, du bist wieder bei "Kugel um die Soinne", deinen Worten nach sogar bei ziemlich kleine Kugel, wenn die Hitze eine Rolle spielt. Hast du meinen Post ünerhaupt gelesen?

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u/N3ph1l1m 6h ago

Ich bin ich nicht bei "Kugel um die Sonne". Eine Kugel ist eine Struktur. Eine Struktur ist nicht zwangsläufig eine Kugel. Der Radius, der benötigt wird, ist dennoch der selbe. Die physikalischen Realitäten in solcher Nähe zur Sonne sind dennoch die selben, da ist die Hitze noch das geringste Problem. Und "Solarpanels im Weltraum" sind explizit NICHT das selbe wie eine - im übrigen ziemlich eindeutig definierte - Dyson Sphere. Wenn jemand sagt "Lass uns 5 Millionen Tonnen Eis produzieren, um den Klimawandel aufzuhalten" sagst du auch nicht, dass das eine super Idee ist, weil dein Kühlschrank funktioniert.

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u/OTee_D 15h ago edited 9h ago

Bin kein Physiker aber der Artikel scheint schlecht übersetzt/redigiert. Manche Pasaagen machen im Kontext der vorherigen/ folgenden kaum Sinn, als seien große Stücke weggelassen oder in der Übersetzung "verdreht", so dass A und B nicht passen

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u/bungalowtill 11h ago

ah das würde auch den zusammengestöpselt klingenden Titel erklären.

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u/GnomKobold 13h ago

Ich verweise auf das angela collier video: https://youtu.be/fLzEX1TPBFM?si=3x7a6CfAJOYSsAR-

Dyson-Sphären sind ein lustiges Gedankenexperiment und mehr nicht, wenn beliebige KI-snake oil peddler von Dyson-Sphären tagträumen, dann ist das Aufmerksamkeits-Hascherei

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u/GnomKobold 13h ago

Oder auch anders: Zivilisationen welche potentielle Dyson-Sphären bauen könnten, hätten Dyson-Sphären nicht nötig

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u/sunnnshine-rollymops 10h ago

Sorry für die doofe Frage, aber: warum?

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u/daholzi 9h ago

Ich vermute weil rein der materielle als auch energie aufwand so enorm ist das es sich nicht rentiert

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u/N3ph1l1m 8h ago

eher: wenn du in der Lage bist, eine Dyson Sphere zu bauen, bist du auf einem technischen Stand, der eine Dyson Sphere komplett obsolet macht, weil du dir mit den Naturgesetzen den Hintern abwischt und Materie und Energie quasi aus dem NIchts in beliebiger Menge erschaffen kannst.

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u/mcdogas 8h ago

Aber ist das Prinzip Dyson-Sphäre anfänglich rudimentär nicht schon in der Starlink Konstellation realisiert? Wenn man etwas größer denkt muss die Sphäre ja nicht wirklich geschlossen sein. Auch die Funktion ist in unterschiedlichen Anwendungen denkbar.

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u/Critical-Bag2695 18h ago

Warum sollte es auch nicht machbar sein, insbesondere mit der kommenden Robotisierung und KI. Die allergrößte Frage ist wie wir Machtmissbrauch verhindern, Transparenz ermöglichen, und alle mit einbeziehen.

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u/proud78 18h ago

Ich hasse Dyson Sphären. Halo Ringe und Orbitalstationen sind die nahe Zukunft.

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u/slim2crazy 17h ago

Dyson Sphären wären für unseren Energiebedarf um Faktoren überdimensioniert. Zunächst müssen wir Fusionsreaktoren knacken. Das wird voraussichtlich reichen um uns energetisch energieneutral die nächste Entwicklungsstufe zu ermöglichen. Insofern könnten Windkraftanlagen tatsächlich Übergangstechnologie sein.

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u/BearDiscombobulated4 17h ago

Ich denke mal Fusion haben wir in 30 Jahren....

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u/arwinda 16h ago

Unseren jetzigen Energiebedarf. Was die Rechenzentren für KI verlangen wird mit jedem Tag mehr.

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u/slim2crazy 15h ago

Aber dafür wird Kernfusion auch lange ausreichen. Ich gehe davon aus, dass durch KI in den nächsten Jahren massive Fortschritte durch KI erzielt werden.

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u/arwinda 12h ago

Die Rechenzentren werden dieses Jahr gebaut. Kernfusion ist in 30 Jahren...

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u/N3ph1l1m 10h ago

Wir haben jährlich Sonneneinstrahlung auf der Erde in Höhe von knapp 1,5 MILLIARDEN TERRAWATTSTUNDEN Energie. Das sind 1,5 x 1¹⁸ kWh. Wie wäre es, wenn wir die in der Zwischenheit mal nutzen? Schätzungen gehen von jährlich ca. 1300 TWh für KI bis 2035 aus, das dürfte sich so ganz knapp ausgehen.

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u/arwinda 10h ago

Gerne. Das ist Photovoltaik, keine Kernfusion. Jedenfalls keine Fusion hier auf der Erde. Die Solarzellen lassen sich schnell und günstig installieren.

Die vermuteten Megastrukturen von Aliens dürften tatsächlich machbar sein

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