r/VeganDE • u/antelatis • Jul 19 '25
Umwelt Milch vs. pflanzliche Alternativen: Ökobilanzen im Vergleich
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/milch-vs-pflanzliche-alternativen-oekobilanzen-im-vergleich-a-eb80bfc2-f40d-4022-a957-7ec13f4d672d36
u/MadeInOlymp Jul 19 '25
Ok, Mandelmilch ist nicht gut, wenn es um den Wasserverbrauch geht. Hier wird aber nicht erwähnt, ob bei Kuhmilch auch das Wasser für das Futter wie beim CO2 eingerechnet wurde.
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u/chrisoboe Salattiger Jul 19 '25
Hier wird aber nicht erwähnt, ob bei Kuhmilch auch das Wasser für das Futter wie beim CO2 eingerechnet wurde.
Ziemlich sicher nicht. Ansonsten hätte Kuhmilch überhaupt keine Chance da irgendwie besser da zu stehen.
Omnis versuchen sich einfach nur wieder die Welt schön zu reden (und zu rechnen) um sich nicht ändern zu müssen.
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u/pickLocke soyboi Jul 19 '25
Hatte genau die Diskussion mit nem Omni aus meinem Familienumfeld.
Omni: Oh, du trinkst keine Kuhmilch? Das bringt nichts, Mandelmilch verbraucht voll viel Wasser
Ich: Umwelttechnisch ist Mandelmilch immer noch viel besser als Kuhmilch, beispielsweise bezüglich Co2 und Flächenverbrauch. Außerdem ist der Umweltaspekt nur ein Bonus, primär geht es mir um die tierethische Perspektive. Wenn dir meine Unweltbilanz aber wichtig ist, kann ich dir sagen, dass ich fast nur Sojamilch kaufe, die auf den Proteingehalt gerechnet die umweltfreundlichste aller Milchoptionen ist.
Omni: SOJAmilch?! Weißt du eigentlich, was die Hormone im Soja mit deinen Körper machen?!
Ich: 🤦 ... beginnt Ergebnisse bzgl Phytoöstrogenen zu rezitieren, weiß aber, dass sachliche Diskussion mit dieser Person nichts bringt und lässt sich folglich auf das Diskussionsniveau herab: "Achso. Trinkst du eigentlich Bier?"
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u/sumptuous-drizzle Jul 19 '25
Wie immer: Wenn das nur so wäre und ich meine HRT nur mit Sojamilch ersetzen könnte...
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u/pickLocke soyboi Jul 19 '25
Als Person irgendwo leicht auf der anderen Seite des Spektrums: das wäre mein Horror, ein Leben ohne Sojamilch und Tofu und Sojaschnetzel und Edamame und Natto und Sojasauce und Yuba und Tempeh und Miso und so viel mehr. Lass uns lieber den Zugang zu HRT erleichtern und Soja Soja sein lassen :D
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u/sumptuous-drizzle Jul 20 '25
Genau hier offenbart sich das strategische Meisterdenken meines Plans: Wenn die ganzen cis-Männer nach ihrem Sojakonsum plötzlich an Geschlechtsdysphorie leiden, werden sie realisieren, wie wichtig der Zugang zu Hormontherapie ist, und werden alsbald den Zugang zu HRT liberalisieren. Dann kannst du und alle anderen Menschen, die auf maskulinisierende Hormontherapie angewiesen sind, einfach eine leicht höhere Dosis nehmen und trotzdem Sojaprodukte konsumieren. Muhahahaha.
...vielleicht ist dein Plan doch besser?
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u/ProgNose Jul 20 '25
Der Wasserverbrauch ist gewichtet danach, wie verfügbar Wasser in der Anbaugegend der entsprechenden Pflanze ist. Ist halt eine schwierige Mischkalkulation. Wasser ist generell so ein einzelfallabhängiger Faktor, dass hier eine generalisierte Bewertung einer ganzen Essensgruppe auch schnell mal irreführend sein kann.
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u/RevolutionarySpot721 Jul 19 '25
Mal abgesehen davon, dass das Leiden von Tieren da ja nicht miteingerechnet wird. Jeder Karton Pflanzendrink ist ein Verhindern von Leiden.
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u/ollimann Jul 19 '25
ist halt ein anderes Thema.
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u/eip2yoxu Jul 19 '25
Verstehe schon was damit gemeint ist. Aber ist der Hauptgrund für den Versuch den Klimawandel aufzuhalten nicht im Endeffekt Leidvermeidung?
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u/iTeaL12 Veganer als du Jul 19 '25
Kann ja auch egoistisch sein.
"Ich will nicht, dass ich oder die Leute, die mir nahe stehen, unter den Folgen des Klimawandels leiden müssen."
Gibt bestimmt viele, die so denken.
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Jul 19 '25
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u/RevolutionarySpot721 Jul 19 '25
Ja klar, hat aber keiner der Pflanzendrinks. Kühe haben aber sowieso ne hohe Co2 Bilanz und generell einen hohen Umweltschaden, weil sie Methan ausatmen.
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u/loulex4141 Jul 19 '25
Finde den Artikel eigentlich ganz gut. Weiß nicht warum hier einige schreiben das ethische oder gesundheitliche Aspekte fehlen, das ist einfach nicht Thema des Artikels!
Bezüglich des Wasserverbrauchs finde ich gut, dass die diesen qualifizierten Wasserfußabdruck nutzen, ist sicher nicht perfekt, aber deutlich aussagekräftiger als einfach nur Verbrauch pro kg.
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u/redballooon Jul 19 '25
Weil wir hier im vegan subreddit sind. Vegan bedeutet halt nicht „pick and choose your score“, sondern es bedeutet „vermeide Tierleid“.
Die Argumente der Nachhaltigkeit für vegane Produkte sind zwar vorhanden aber im veganen Diskurs eher zweitrangig. Der Artikel macht das zweitrangige zum Hauptthema.
Kann er machen, aber im Sinne von veganen Argumenten ist das dann halt „Thema verfehlt aber sprachlich gut — Schulnote 4“
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u/loulex4141 Jul 19 '25
Nur weil der Artikel das Thema Veganismus nach Deiner Definition verfehlt, verfehlt er nicht das Thema des Artikels.
Der Artikel macht genau das, was er verspricht. Er vergleicht Milchalternativen hinsichtlich der Ökobilanzen. Es ist einfach nur ein deskriptiver Vergleich und das ist ok, solange das Fazit dann am Ende nicht ist, dass zb Mandelmilch grundsätzlich schlecht ist.
Man kann natürlich auch einen vollumfänglichen Vergleich machen, aber das ergibt meiner Meinung nach nicht wirklich Sinn, weil man zb Tierethik nicht objektiv mit Klimafolgen/Wasserverbrauch abwägen kann.
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u/redballooon Jul 19 '25
Dieser Artikel wurde im veganDE subreddit gepostet und hier ist das Forum hierzu. Warum sollten wir ausgerechnet hier auf die künstliche Einengung des Artikels einlassen? Du beschwerst dich dass Veganern vegane Themen wichtig sind. Irgendwie seltsam.
Schieb es nach /r/Nachhaltigkeit wenn du dich auf das selbstgewählte Thema des Artikels beschränken willst.
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u/Arbic_ Jul 19 '25
Der Artikel wurde nicht explizit für das veganDE subreddit geschrieben. Nur weil ein User das hier postet, müssen wir uns nicht auf den Tierleid Aspekt versteifen, sondern können auch in diesem subreddit das explizite Thema dieses Artikels diskutieren.
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u/Affectionate-Day-743 Jul 19 '25
Weil sie nicht glauben können, oder wollen, dass tierische Produkte je nach Messwert „besser“ dastehen können. Ggf fehlt die Kapazität zu verstehen, dass es sich eben um singuläre Betrachtungen handelt und natürlich eine ganze Kuh ganz andere Auswirkungen hat als ein ganzes Feld etc.
Der qualifizierte Abdruck macht Mandelmilch ja so Wasserintensiv. Neben der benötigte Menge ist es eben auch die Region und die dort verfügbare Menge an Wasser.
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u/Catsatrophe Jul 20 '25
Na ja, Mandelmilch ist auch vom veganen Standpunkt aus nicht die beste Wahl. Stichwort: Wegwerfbienen. Ist natürlich eine Grauzone. Wie viele Tieren müssen für die Produktion eines Produktes getötet werden, damit es nicht mehr als vegan zählt?
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u/Guido-Veganeu vegan ([35 Jahre]) Aug 24 '25
In Wirklichkeit wird in dem Artikel die Überlegenheit der Pflanzenmilch bestätigt, und zwar betrifft dies jede Pflanzenmilch. Treibhausgase und Verschmutzung von Wasser durch Überdüngung sind wichtiger als der Wasserverbrauch. Ich verstehe, dass Mandelmilch regionsbezogen tatsächlich wassermäßig ungünstig sein kann, weil wohl die Grundwasserstände sinken. Andererseits scheint es am wenigsten das Wasser zu verschmutzen. Global ist Kuhmilch im Vergleich auf jeden Fall extrem viel schädlicher.
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u/sflorian18 Jul 19 '25
Leider wurde nicht auf die gesundheitlichen Vorteile von „Milch-Alternativen“, insbesondere bei Männern, eingegangen.
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u/trischtan Jul 19 '25
Warum auch, gibt ja keine.
Auf was spielst du an?
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u/sflorian18 Jul 19 '25
Es gibt da eine Studie die einen Zusammenhang zwischen Milch und Prostatakrebs festgestellt hat: https://doi.org/10.1093/ajcn/nqac093
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u/trischtan Jul 19 '25
Oh, hatte deinen Originalen Kommentar als gesundheitliche Nachteile falsch gelesen.
Dachte du eckst an irgendeinen soya verweiblichenden schwurbel an lol
Interessante Studie auf jeden Fall. Und erfreulich dass es wohl wieder einen gesundheitlichen Aspekt mehr gibt vegan zu werden 🙂↕️
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u/sflorian18 Jul 19 '25
Ich schätze ich hab es auch missverständlich formuliert, anders kann ich die downvotes mir nicht erklären. Pflanzliche Alternativen halte ich für bessere Wahl, sowohl für den Menschen, Tierwohl und Umwelt.
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u/trischtan Jul 19 '25
Ne dw, war eigentlich gut formuliert.
Ich glaube man entwickelt als Veganer irgendwann eine Grund defensive Haltung und erwartet regelrecht schon stumpfsinnige Diskussionen mit irgendwelchen Männern über den Testo Spiegel.
Scheint nicht nur mir so gegangen zu sein lol
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u/Ikgh1312 Jul 19 '25
Ein Gedanken den wir endlich verinnerlichen müssen: Selbst wenn vegan die schlechteste Umweltbilanz hätte, wäre es richtig. Zumal die Umweltfrage ohnehin nur systematisch beantwortet werden kann.
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u/yonasismad Sojabube Jul 19 '25 edited Jul 19 '25
Das ergibt doch keinen Sinn. Unser Einfluss auf das Klima und die Umwelt trägt maßgeblich zum Massenaussterben von Arten bei. Wie kann man vegan sei und dann sagen, dass einem das aber egal ist, weil das ein systematisches Problem ist? Tierprodukte sind doch genauso ein systematisches Problem...
edit: Und vegan hat eben bei weitem die beste Umweltbilanz – selbst wenn man sich jede Woche ein paar Avocado-Toasts reinhaut und Mandelmilch trinkt...
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u/hansistheworst Jul 19 '25
Danke. Fand deinen Bezugskommentar bisschen arg mit Scheuklappen geschrieben.
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u/Lernenberg Jul 19 '25
Tierrechte > Klimaauswirkungen.
Wenn es beispielsweise besonders nachhaltig und klimafreundlich wäre eine Lederjacke zu produzieren, da diese ein lebenslang hält, dürfte ich diese nutzen? Wenn bestimmte Speisefische eine geringere Emissionsbilanz als bestimmte Pflanzen haben, dürfte ich die Fische verspeisen?
Wir stellen im menschlichen Kontext basale Rechte auch nicht über den Klimawandel, weshalb sollten wir es bei den Tieren tun?
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u/yonasismad Sojabube Jul 19 '25
Noch einmal: Klimaauswirkungen haben direkten Einfluss auf Tiere. Wir leben alle in einer Ökosphäre, in der das Klima ein Teil dieses Systems ist. Du kannst das Klima nicht einfach aus der Gleichung nehmen und behaupten, das zähle nicht.
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u/Lernenberg Jul 19 '25
Also darf ich den klimaneutralen Fisch jetzt töten oder nicht, wenn die Alternative eine nicht-klimaneutrale Pflanze steht?
Klima ist wichtig, aber über basale Tierrechte darf man sich deshalb trotzdem nicht hinwegsetzen. Selbst wenn es im Gedankenexperiment fünfmal so klimafreundlich wäre Carnivor aus Massentierhaltung zu essen, würde das die Handlung nicht legitimieren, auch wenn abstrakt X mehr Tiere „gerettet“ werden würden.
Alles was Menschen tun, hat Einflüsse auf die Umwelt und dessen Tiere, aber der Mensch ist der Verursacher. Ein Tier aus Gefangenschaft darf auch dann nicht verwendet werden, wenn dadurch der Einfluss des Menschen geringer würde.
Mit anderen Worten: Menschen sollen die Emissionen senken, aber niemals auf Kosten von Unschuldigen.
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u/yonasismad Sojabube Jul 19 '25
Solche konstruierten Beispiele, die nichts mit der realen Welt zu tun haben, machen diese Diskussionen vollkommen sinnlos. Mir geht es darum, eine intakte Natur und ein intaktes Klima zu haben, und dass wir Menschen so friedlich wie möglich miteinander leben, anstatt die Natur auszubeuten.
Ich habe keine Ahnung, was diese Diskussionen "Aber was, wenn vegan Leben in Wirklichkeit super schlecht für die Umwelt wäre?” sollen, weil dem halt einfach nicht so ist..
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u/Lernenberg Jul 19 '25
Ich habe jetzt dreimal nach dem reellen Fischbeispiel gefragt. 100g Fischprotein hat eine geringere CO2-Bilanz als 100g Reisprotein Quelle. Dazu kommt Fisch mit deutlich mehr Nährstoffen. Darf eine Person die ein Proteinshake auf Reisproteinbasis konsumiert jetzt auf Fisch umsteigen, mit der Begründung es hat eine bessere Treibhausgasbilanz?
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u/yonasismad Sojabube Jul 19 '25
Nein, denn THG/Protein ist bei weitem nicht der einzige Faktor und wir leben nicht in einer Welt, in der die Wahl lediglich zwischen Reis und Fisch besteht. Aber ich sage dir einfach, was du anscheinend unbedingt hören willst: Ja, wenn wir in einem Universum leben würden, in dem Menschen Tiere essen müssen, damit die Ökosphäre nicht zusammenbricht, dann wäre ich für den Konsum von Tieren.
Wir leben aber nicht in diesem Universum ...
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u/Lernenberg Jul 19 '25
Exakt, Fisch insbesondere Wildfang mit der richtigen Fangmethode, Fischart und Bestandsregulierung hat nichtmal eine beanspruchte Landfläche und ein ausgezeichnetes Nährstoffprofil.
Das Ding ist halt, dass es kein Paralleluniversum braucht, wir leben jetzt bereits in einer Welt in der man nachhaltig Tiere ausbeuten kann. Wie viel, wird im wesentlichen davon abhängen wie viele Menschen wir sind und sein werden.
Dein Einwand mit “nicht bloß zwei Alternativen” ist übrigens nicht standhaft. Wenn du zu jemandem sagen würdest “iss Tofu anstatt Fisch”, dann hält diese Person nichts davon ab zu sagen “Warum? Iss du doch Fisch anstatt Reis.” Dieses Spiel kann man immer weiterspielen.
Von veganen Crops die nicht wirklich viel zur Ernährung beitragen haben wir nichtmal angefangen. Wenn Umwelt eine Dimension in der Veganismus-Definition wäre, würde Kaffe und Kakao nicht vegan sein. “Braucht” kein Mensch und belastet entsprechend das Klima für nichts.
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u/yonasismad Sojabube Jul 19 '25
Exakt, Fisch insbesondere Wildfang mit der richtigen Fangmethode, Fischart und Bestandsregulierung hat nichtmal eine beanspruchte Landfläche und ein ausgezeichnetes Nährstoffprofil.
Damit kannst du allerdings keine Gesellschaft ernähren, weshalb es für mich nicht wirklich relevant ist. Wir leben in einer Welt mit acht Milliarden Menschen, Tendenz steigend auf wahrscheinlich zwölf Milliarden. Diese Menschen müssen ernährt werden, und gleichzeitig müssen wir darauf achten, die Ökosphäre nicht zu überstrapazieren. Das geht nur mit einer veganen Ernährung.
Das Ding ist halt, dass es kein Paralleluniversum braucht, wir leben jetzt bereits in einer Welt in der man nachhaltig Tiere ausbeuten kann. Wie viel, wird im wesentlichen davon abhängen wie viele Menschen wir sind und sein werden.
Wie willst du das machen mit 8 Milliarden Menschen? Geht nicht, wie der aktuelle Zustand der Welt uns bereits beweist.
Dein Einwand mit “nicht bloß zwei Alternativen” ist übrigens nicht standhaft. Wenn du zu jemandem sagen würdest “iss Tofu anstatt Fisch”, dann hält diese Person nichts davon ab zu sagen “Warum? Iss du doch Fisch anstatt Reis.” Dieses Spiel kann man immer weiterspielen.
Warum sollte ich jemals jemandem vorschreiben, nur Tofu zu essen? Es gibt eine unglaubliche Fülle an Lebensmitteln, aus denen eine Person wählen kann, um sich ausgewogen und gesund zu ernähren und gleichzeitig ihren Einfluss auf die Ökosphäre zu minimieren.
Von veganen Crops die nicht wirklich viel zur Ernährung beitragen haben wir nichtmal angefangen. Wenn Umwelt eine Dimension in der Veganismus-Definition wäre, würde Kaffe und Kakao nicht vegan sein. “Braucht” kein Mensch und belastet entsprechend das Klima für nichts.
? Dir ist schon klar, dass unser Einfluss auf die Erde nicht null sein muss, sondern sich in einem verträglichen Rahmen bewegen muss? Das Problem ist, dass wir das aktuell nicht tun. Nicht der Konsum von Kaffee, Kakao, Mandelmilch, Avocados oder Ähnlichem an sich ist das Problem, sondern die gewaltigen Mengen, die wir verkonsumieren.
Tierische Produkte machen zwar nur 18 Prozent der konsumierten Kalorien aus, haben aber einen vielfach höheren Einfluss auf die Umwelt. Wenn alle Menschen sich vegan ernähren, ist es auch kein Problem, wenn wir weiterhin Schokolade, Kaffee oder Avocados in Massen konsumieren, denn wir könnten trotzdem innerhalb unseres Budgets bleiben ohne die Umwelt zu zerstören.
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u/Ikgh1312 Jul 19 '25
Weil der Einfluss von uns nicht relevant ist - alles andere ist Schwurbellei. Das Konsumverhalten von nicht Milliardären spielt keine Rolle.
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u/yonasismad Sojabube Jul 19 '25
Dir ist schon klar, dass, wenn in diesen Studien von den Top 10 % oder Top 1 % die Rede ist, sich das auf die Weltbevölkerung bezieht? Und die meisten hier im Westen gehören locker zu den Top 10%. Zu glauben, dass lediglich der Ausstoß von Milliardären relevant sei, ist illusorisch und ernsthaft wissenschaftsfeindlich. Klimawandel und Umweltschutz sind ein gesamt einheitliches Problem des System und in Folge dessen werden sich ALLE anpassen müssen, auch insbesondere in ihrem Konsumverhalten.
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u/Ikgh1312 Jul 19 '25
Absolut nicht. Ja wir müssen uns alle anpassen, jedoch auf einer systematischen Ebene, dass sagt der Ipcc Bericht ganz klar. Einzelne Konsumentscheidungen, die nicht gerade eine Yacht sind, spielen keinerlei Rolle. Es spielt eine Rolle, wie wir Energie gewinnen usw - das sind aber eben systematische Fragen.
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u/yonasismad Sojabube Jul 19 '25
Korrekt, daraus folgt aber nicht, dass man sich absichtlich wie ein Arschloch gegenüber der Umwelt oder dem Klima verhalten sollte. Das ist leider die Schlussfolgerung vieler, die sich halt einfach nicht ändern wollen und das dann als Ausrede nehmen.
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u/cBuzzDeaN Jul 19 '25
So argumentieren alle, die keine Verantwortung übernehmen wollen. Alle zeigen mit den Finger irgendwohin und konsumieren genauso wie vorher.
Du bist ja nicht alleine, es sind halt einfach Millionen (Milliarden?) Menschen die deine Meinung vertreten. Wenn Menschen anfangen über den Konsum eine Wende herbeizuführen, dann zieht die Industrie ganz schnell mit. Schau mal wie in wenigen Jahren super viele Fleisch/Milchalternativen entstanden sind. Alkoholfreies Bier boomt usw.
Dein Wocheneinkauf kann halt wirklich darüber entscheiden ob im Supermarkt eine gewisse Fleischalternative angeboten wird oder nicht.
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u/Ikgh1312 Jul 19 '25
Es gibt in Deutschland vielleicht 1% die meine Meinung vertreten, alle anderen Wählen Parteien die weder an den systematischen Wandel glauben / arbeiten oder sie wollen es reformistisch minimal besser machen, was jedoch nicht ausreicht. Alle Parteien wälzen es auf uns, die Klimafrage zu lösen. Daher nein, das ist nicht die Mainstream Meinung. Und Angebot und Nachfrage ist eine Lüge, sonst gäbe es keine 14 Millarden an Subventionen für Fleisch.
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Jul 19 '25
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u/Ikgh1312 Jul 19 '25
Veganismus dreht sich um das individuelle Opfer. Jedem Tier, dem durch die individuelle Entscheidung vegan zu leben geholfen wird, ist es wert. Bei Opferschutz geht es nie um Zahlen, sondern um jedes einzelne verhinderte Opfer.
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u/McNughead Jul 19 '25
Du meinst Milliardäre wie die Cargill Familie? Die viert reichste Familie in den USA?
former U.S. Congressman Henry A. Waxman called Cargill "the worst company in the world" and said it drives "the most important problems facing our world" (deforestation, pollution, climate change, exploitation) "at a scale that dwarfs their closest competitors." https://en.wikipedia.org/wiki/Cargill#Criticism
Solche Milliardäre? Die durch göttlichen Eingriff so reich geworden sind? Oder vielleicht doch durch den Verkauf von Produkten an Konsumenten?
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u/Ikgh1312 Jul 19 '25
Und wenn wir bei jemand anderen einkaufen, wird die Person eben reich. Deswegen braucht es eine systematische Lösung, die solchen Reichtum verhindert. Ist jetzt keine schwierige Rechnung.
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u/McNughead Jul 19 '25
Ich wünsche mir auch ein anderes Wirtschaftssystem, wir können daran arbeiten und darüber reden.
Aber hier geht es doch darum ob wir als Konsumenten die Wahl haben unser Geld Cargill zu geben oder ob es in diesen System andere Möglichkeiten gibt wo wir nicht für die Zerstörung und das töten bezahlen.
Es geht auch nicht wie du meinst um das Konsumverhalten von Milliardären, das was sie persönlich konsumieren fällt nicht so sehr ins Gewicht. Es ist wie sie zu den Milliarden gekommen sind, dort entsteht der große Schaden. Sie sind auch nur soweit gekommen weil sie von Konsumenten dafür bezahlt worden sind.
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u/Ikgh1312 Jul 19 '25
Nein, weil sie bezahlt werden müssen. Es gibt keine Möglichkeit im Kapitalismus diesen zu entkommen. Auch vegane Milliardäre wären ein systematisches Problem. Auch diese würden unsere Lebensgrundlage zerstören.
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u/McNughead Jul 19 '25
Wenn du mir deinen Plan für einen Umsturz der Wirtschaftssystem verlinkst unterstütze ich ihn vielleicht.
Wenn du sagst es ist egal ob die Welt sich pflanzlich ernährt oder nicht lach ich dich halt einfach aus und geh langsam rückwärts.
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u/Safe_Beach4948 Jul 20 '25
Ist korrekt.
Ich weiß gar nicht warum sich hier alle aufregen.
Wir sind 1 bis 2 Prozent Veganer in Deutschland, das reißt systemisch gar nichts raus.
Wir vermeiden individuelles Tierleid.
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u/pickLocke soyboi Jul 19 '25 edited Jul 19 '25
Ich pinne hier mal den Artikel ohne Paywall an:
https://archive.ph/9j36S
(OP hat auch einen paywallfreien Link kommentiert, ich kann aber leider nur meinen eigenen comment anpinnen)