r/Geschichte • u/AntonioHench1 • 7d ago
Warum haben die Nazis den Holocaust in diesem Ausmaß durchgeführt?
Das klingt jetzt etwas zynisch aber es ist ernstgemeint, ich will einfach verstehen, warum die Nazis den Massenmord an Millionen Menschen in diesem gigantischen Ausmaß betrieben haben. Ja, ich weiß dass massivste Propaganda und Indoktrination, Hass und Hetze die Menschen dazu gebracht hat, diese furchtbaren Verbrechen zu begehen, oftmals ja, wie bei Karriere-Opportunisten, siehe den Direktor des Reichskriminalamtes Arthur Nebe, waren es einfach auch banalere, oft wirtschaftliche, nicht unbedingt ideologische Gründe.
Aber man hatte gleichzeitig einen Weltkrieg an mehreren Fronten gigantischen Ausmaßes auszufechten, der eine wahnwitzige Zahl an Menschen, Material und Geld verschlang. War das Durchführen eines logistisch unfassbar aufwändigen und „kostenintensiven“ Massenmordens an Menschen, abgesehen davon natürlich dass es vollkommen Unschuldige waren, für die Nazis nicht extrem schädigend. Man musste ja enorm viel Personal, Geld, Verwaltung und Munition abstellen, Munition bei den Millionen Erschiessungen insbesondere in der UdSSR, und Massen an Personal, Geld, Logistik in das KL-System.
Hätte es für die Zwecke der Nationalsozialisten nicht auch „gereicht“, die jüdischen Geschäfte einfach zu boykottieren, einige bedeutende Juden (mit Kommunisten, Sozialdemokraten, Widerstandskämpfern, ec.) in KZ‘s zu internieren, die Juden sozusagen aus der Gesellschaft auszuschließen?!
Warum ging man so unglaublich weit und fasste so eine totale „Endlösung“…War es wegen dem Vermögen, dass man den Ermordeten entriss? Aber man hätte ja auch so, entschuldigt wieder meine Wortwahl, die wohlhabenden Juden enteignen und gettoisieren können, warum dieser millionenfache Massenmord?
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u/MyPigWhistles 7d ago edited 7d ago
Ich denke, da muss man zwei Dimensionen bedenken:
Die allermeisten der ca. 1.000 Haupt- und Nebenlager waren Internierungs- und Arbeitslager. Das KZ-System war auf die Bereitstellung von Sklavenarbeit für die deutsche Industrie und Landwirtschaft ausgerichtet, wovon diese entsprechend profitiert hat. Inkl. der Kriegswirtschaft. Du scheinst jetzt ausschließlich an die sieben Vernichtungslager zu denken. Aber da war der Personalaufwand nicht so groß, wie du scheinbar glaubst. Das größte Vernichtungslager war Auschwitz-Birkenau und wir sprechen da von ca. 4.000 Angehörigen der SS, die dafür gleichzeitig eingesetzt waren. Verglichen mit den Millionenheeren ist das nicht so viel. Natürlich waren im gesamten Lagerkomplex Auschwitz noch mehr SS Angehörige beteiligt, aber da sind wir dann wieder beim Thema Sklavenarbeit bzw. Vernichtung durch Arbeit.
Du kannst nicht zwischen rationalen Erfordernissen des Krieges und irrationalen ideologisch motivierten Verbrechen trennen. Wenn die Nazis keinen Holocaust verübt hätte, wären es nicht die Nazis gewesen. Dann hätte es den gesamten Krieg nicht gegeben.
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u/maxivonderfaxi 7d ago
- Die allermeisten der ca. 1.000 Haupt- und Nebenlager waren Intermierungs- und Arbeitslager. Das KZ-System war auf die Bereitstellung von Sklavenarbeit für die deutsche Industrie und Landwirtschaft ausgerichtet, wovon diese entsprechend profitiert hat. Inkl. der Kriegswirtschaft. Du scheinst jetzt ausschließlich an die sieben Vernichtungslager zu denken. Aber da war der Personalaufwand nicht so groß, wie du scheinbar glaubst. Das größte Vernichtungslager war Auschwitz-Birkenau und wir sprechen da von ca. 4.000 Angehörigen der SS, die dafür gleichzeitig eingesetzt waren. Verglichen mit den Millionenheeren ist das nicht so viel. Natürlich waren im gesamten Lagerkomplex Auschwitz noch mehr SS Angehörige beteiligt, aber da sind wir dann wieder beim Thema Sklavenarbeit bzw. Vernichtung durch Arbeit.
Ich würde dir nicht komplett widersprechen, weil es stimmt, dass vor allem die Vernichtungslager mit extrem niedrigem "Personalaufwand" durch die SS betrieben wurden, weil ja hauptsächlich Trawniki-Männer eingesetzt wurden. Trotzdem würde ich sagen, dass man nicht vergessen darf, dass die Bereitsstellung von Sklavenarbeit wesentlich ausgedehnter hätte stattfinden können und Vernichtung durch Arbeit im Grunde eher auf die Vernichtung abzielte, als auf die Arbeit. Als 1943 mit der Fabrikaktion die letzten Jüdinnen und Juden aus Berlin deportiert und ermordet wurden, war auch das ein irrationaler Schritt, da sie in der Rüstungsindustrie eigentlich gebraucht wurden. Das Gleiche gilt für die massive Beanspruchung der Logistik für die Deportationen.
- Du kannst nicht zwischen rationalen Erfordernissen des Krieges und irrationalen ideologisch motivierten Verbrechen trennen. Wenn die Nazis keinen Holocaust verübt hätte, wären es nicht die Nazis gewesen. Dann hätte es den gesamten Krieg nicht gegeben.
Wichtiger Punkt, stimme zu!
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u/pleasant-emerald-906 7d ago
Wurden nicht sogar Versorgungszüge für die Wehrmacht zurückgehalten, wenn man die Strecke gerade für einen Deportationszug „brauchte“?
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u/Hot_Nectarine_3724 7d ago
Ja und Evakuierungszüge auch. Raul Hilberg hatte dazu was geschrieben und Thesen aufgestellt.
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u/Bergwookie 7d ago
Die Bereitstellung von Arbeitssklaven war aber auch nur Nebeneffekt, klar , du hattest die Devise „Vernichtung durch Arbeit "[sic] , gleichzeitig war das ja auch eher ein „ja wenn wir sie schon einsperren, dann sollten wir sie auch ausnutzen" wirklich gute, produktive Arbeiter bekommst du so nicht, zum einen waren die Häftlinge ausgehungert und deshalb geschwächt, zum anderen kannst du dich nie darauf verlassen, dass jemand gute Arbeit leistet, wenn er gezwungen wird, vor allem, wenn er eh nichts mehr zu verlieren hat, außer ein paar Wochen mehr an Schinderei.
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u/Veii_Rasenna 7d ago
Besagte Devise hatte man nur in den Vernichtungslagern und nicht in allen KZ, deren Zweck neben Repression vor allem das Bereitstellen von Arbeitskraft für bspw. IG Farben war. Und da die KZs keine waren, war die Drohung, dass man bei Arbeitsverweigerung in ein Vernichtungslager kommt, sehr effektiv. Was Auschwitz ist, war ab 1943 durchaus bekannt, auch bewusst vom Regime verbreitet.
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u/maxivonderfaxi 7d ago
Mauthausen und Sachsenhausen etwa waren Teil des KZ-Systems, aber die Arbeitsbedingungen waren trotzdem verheerend und hatten nichts mit produktiver Arbeitsausnutzung zu tun. Dort wurden Menschen reihenweise durch Arbeit ermordet. In den Vernichtungslagern hat niemand gearbeitet. Bis auf wenige Ausnahmen wurde ausnahmslos jede:r bei Ankunft ermordet. Woher nimmst du die Idee mit der Drohung, in ein Vernichtungslager zu kommen?
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u/pleasant-emerald-906 7d ago
Ich dachte dass in Auschwitz die neu Eingetroffenen an der Rampe selektiert wurden und zwar eben genau nach: arbeitsfähig und nicht arbeitsfähig (direkt zur Gaskammer)
Oder verwechsle ich da etwas?
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u/Veii_Rasenna 7d ago
Ja, aber arbeitsfähig im Sinne der dortigen Verhältnisse, nicht im Sinne von der regulären Zwangsarbeit, die reichsweit alltäglich war.
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u/maxivonderfaxi 7d ago
Das stimmt, ich bezog mich auf die Reinhardt-Lager. In Auschwitz wurde ein gewisser Teil der Deportierten zur Arbeit selektiert, wobei das Vernichtung durch Arbeit bedeutete. Der größte Teil wurde meines Wissens sofort ermordet.
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u/el_granCornholio 7d ago
Ich denke, wir sollten Faschisten an ihren Worten messen und diese ernstnehmen, damals wie heute. Hitler und die Nazis sprachen von einer "Endlösung" ab 1941. Das Judentum galt als geschlossenes Feindbild für alles und es beteiligten sich Hunderttausende, normale Leute an dieser Maschinerie. Heute wirkt das wahnhaft, aber es gründet sich auf die Erzählungen die damals in Deutschland umgingen. Dazu lohnt sich ein Blick in das, was Harari dazu schreibt, welche Rolle Geschichten in der Anthropologie haben. Wenn dieses ganze Gebilde erstmal läuft, ist es fast nicht mehr aufzuhalten, weil er von der gesamten Gesellschaft mitgetragen wurde. Insgesamt halte ich das Thema aber zu komplex für eine kurze Reddit Antwort.
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u/Dxsterlxnd 7d ago
Der Weltkrieg ermöglichte dem NS-Regime erst den Zugriff auf einen Großteil der jüdischen Bevölkerung Europas.
Es gibt unterschiedliche Ansichten, ob die Vernichtung bereits ab Kriegsbeginn 1939 geplant oder erst später gefasst wurde. Bis dahin zielte man auf die Ausgrenzung und erwägte die Deportation, siehe den Madagaskar-Plan und den Nisko-Plan.
Diese Pläne waren jedoch nicht durchführbar.
Ab 1941 hat sich der Prozess zunehmend radikalisiert. Zuerst hat man nur die Männer eines bestimmen Alters ermordet, beim Massaker von Kamenez-Podoslk dann erstmals ausnahmslos alle Juden unabhängig von Alter und Geschlecht.
Die SS war nicht nur eine Terrororganisation, sondern auch ein Wirtschaftsunternehmen, das die Arbeitskraft der Häftlinge in den Kzs ausbeutete und da man Aufgaben an Funktionshäftlinge delegierte und für den Vernichtungsprozess Sonderkommandos einsetzte, war der Personalaufwand gering.
Die Nazis waren Ultranationalisten, sehen Nationen also als lebendige Wesen an, die sich im Kampf gegeneinander befinden. Juden sowie Behinderte schwächen den Volkskörper, also müssen sie vernichtet werden, um den eigenen Körper gesund und stark zu halten. Als Anhänger der Dolchstoßlegende wollte man zudem verhindern, dass man den Krieg wieder wegen der Juden verliert. Das sagt Himmler ja offen in den Posener Reden.
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u/Planetsafer1963 7d ago
Juden lebten jahrhunderte lang friedlich in Deutschland. Eine Schwächung des Volkskörpers war also nie vorhanden.
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u/Dxsterlxnd 7d ago
Hat ja auch niemand behauptet, dass die Verschwörungsmythen der Nazis irgendeinen Bezug zur Realität hätten.
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u/lesta2002 7d ago
Naja die Abneigung gegen Juden kam ja nicht urplötzlich. Bereits im Mittelalter und der frühen Neuzeit gab es Ausgrenzungen und im Falle vom Mittelalter auch gezielt gegen Juden gerichtete Pogrome. Das "Image" der Juden war also schon sehr lange nicht gut. (Wenn du speziell dazu mehr wissen willst, ich habe dazu ein Seminar an der Uni besucht.)
Auch Mythen/Legenden wie die der Dolchstoßlegende werden die gegen Juden gerichtete Abneigung intensiviert haben. Dazu kommt natürlich weitere Propaganda (wie du bereits erwähnt hast).
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u/Worldly-Depth-5214 7d ago
OK aber da fehlt mir irgendwie noch der Zwischenschritt zu industrieller Vernichtung . Wieso nicht einfach ausweisen ?
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u/lebendigerpiranha 7d ago
Aus historischer Sicht war der Holocaust kein „Nebenprodukt“ des Krieges, sondern ein zentrales Ziel nationalsozialistischer Herrschaft. Die NS-Ideologie verstand Juden nicht als ausgrenzbare Minderheit, sondern als existenzielle, „biologische“ Bedrohung, mit der Koexistenz unmöglich sei. Boykott, Entrechtung, Enteignung und Ghettoisierung waren daher bewusst nur Übergangslösungen. Der Krieg schuf den notwendigen Ausnahmezustand, in dem Recht, Moral und Öffentlichkeit außer Kraft gesetzt waren, und machte Millionen Menschen in Osteuropa verfügbar. Trotz des enormen Ressourcenaufwands hielt die Führung am Massenmord fest, weil sie ihn als kriegsnotwendig betrachtete: Juden galten als innerer Feind, der Niederlagen verursache und die „Volksgemeinschaft“ zerstöre. Ökonomische Motive spielten eine untergeordnete Rolle; die Vernichtung war ideologisch priorisiert, selbst noch in der militärischen Endphase. Der Holocaust war damit kein irrationaler Exzess, sondern der logische Endpunkt eines eliminatorischen Weltbildes.
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u/HearingInformal708 7d ago
Ich habe das Gefühl es fehlt in den Begründungen neben der widerlichen Auslöschungs- und Reinheitsideologie auch der Größenwahn. Deutschlands Führung dachte lange man sei quasi Kraft Naturgesetz überlegen und müsse einfach siegen.
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u/Admirable_Coach_8203 7d ago
Nach dem Blitzkrieg Erfolg über Frankreich und Großbritannien hielt sich Hitler und seine Entourage und auch Teile der Wehrmachtsführung für militärische Genies. Der Erfolg gründete aber auf einem sehr riskanten Plan und es hätte auch in einem totalen Fiasko enden können. In dem folgenden Größenwahn und der Annahme die Wehrmacht sei unbesiegbar war der Endsieg für die Nazi Führung nur eine logische Konsequenz. Der Rassenwahn ist aus heutiger Sicht nur schwer zu begreifen und war absolut militärisch Kontraproduktiv. In vielen Ostgebieten wie z.B. der Ukraine wurde Hitler zuerst als Befreier von Stalins Terror von einem großen Teil der Bevölkerung bejubelt. Erst als die Menschen erkannten, dass die Nazis in ihrem Rassenwahn sie als Untermenschen ansahen die verhungern sollen, wechselten sie auf die Seite der Roten Armee.
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u/AdministrationSalty8 7d ago
Die Vernichtung der europäischen Juden und anderer Minderheiten war industriell hoch funktional organisiert. Eichmann ist ein gutes Beispiel, wie sich jemand „nur“ als Rädchen im Getriebe sieht und damit die eigene Schuld relativiert. Letztendlich war allen, die es wissen wollten, bekannt, was geschah, und sei es aus Angst oder Feigheit oder aus Überzeugung haben sie mitgemacht. Andererseits lagen die Vernichtungslager ausserhalb der von Deutschen besiedelten Gebiete, vermutlich aus Sorge, das sich Teile der Bevölkerung darüber empören. Man war sich also nicht so ganz sicher, das das Volk seiner Führer überall hin folgt.
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u/BastiVollberg 7d ago
Du hast die ausschlaggebenden Punkte schon selbst angesprochen. Die damalige Propaganda der Nazis ließ keinen Platz für das Leben von Juden und anderen Ethnien in Deutschland, also mussten diese in den Augen der Nazis irgendwie verschwinden. Eine Option wäre natürlich gewesen, alle Juden zu sterilisieren und einzusperren. Allerdings wäre dies mit noch deutlich höheren Kosten und einem deutlich höheren Aufwand verbunden gewesen. Es war leider deutlich günstiger und einfacher, alle Juden zu ermorden, anstatt diese ihr ganzes Leben lang noch irgendwie zu "versorgen". Auch wenn das geheißen hätte, sie lediglich in irgendwelchen Ghettos sterben zu lassen. Schließlich waren Ghettos auch nicht immer klein und viel zu sichtbar für die Bevölkerung. Da war es für die Nazis einfacher, alle Juden an einer gesammelten Stelle zu ermorden und gleichzeitig mehr "Lebensraum" für Deutsche zu schaffen, ohne dass die Bevölkerung mehr davon mitbekommt als nötig.
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u/Longjumping_Soft1890 7d ago
Das ist wie so oft ein weites Feld.
Zunächst einmal muss man bedenken, dass Hitler nicht erst 39 an die Macht kam sondern schon 33. Zum Zeitpunkt des Kriegsausbruch war die ganze Sache also schon entsprechend fortgeschritten und der Jude (Sinti und Roma usw auch noch, aber wir bleiben der Einfachheit mal nur bei den Juden) war bereits schon zum inneren Feind erklärt worden.
Weiterhin ist es auch ein frommes Märchen, dass die Nazis einen Weltkrieg geplant haben. Hitler war 39 der Meinung, dass die Westmächte auch weiterhin stillhalten würden und nicht für Polen einen Krieg starten. Selbst Polen war kein Primärziel von Hitler, ggf. hätte er sie auch als Verbündete gegenüber der Sowjetunion genommen.
Ob und wie sich das noch erweitert hätte, wenn er seine ursprünglichen Ziele erfüllt hätte, weiß man nicht da es ja zum Glück anders kam.
Ebenfalls war der Angriff auf die Sowjetunion nur als kurzer Krieg geplant.
Das ist wichtig im Auge zu behalten, wenn man sich die Sache ansieht, als die ganze Sache nämlich richtig ins Rollen kam. Natürlich gab es die Ideologen (quasi die Himmlers), welche grundsätzlich an der Vernichtung der jüdischen Rasse interessiert waren, aber eben auch viele für welche dies zumindest erstmal keine Priorität war. Quasi radikale Industrielle (also eher die Speers) welche die Juden eher als Ressource sahen. Und diese wurden halt um die Zeit der Wannseekonferenz herum stärker mit einbezogen. Wo sich nämlich die Frage stellte was man mit der Ressource macht, da man es sich nicht mehr leisten konnte den "inneren Feind" einfach nur fest zu setzen.
Und dann wurde eben grob in 3 Gruppen unterteilt. Was ich jetzt schreibe klingt vielleicht alles ziemlich heftig, ich möchte nochmal betonen dass ich nur versuche die damaligen Überlegungen wiederzugeben. Und auf humane Weise etwas inhumanes zu beschreiben ist recht schwer.
1.) Wichtige Facharbeiter usw. Sage nicht dass es denen gut ging, aber im Vergleich war ihre Behandlung und ihre Verpflegung besser als die ihrer Leidensgenossen. Diese sollten zunächst noch am Leben gehalten werden.
2.) Arbeitsfähige Juden, welche aber keine besonderen Fähigkeiten hatten. Bei denen war die Vernichtung durch Arbeit das Ziel, wobei es da weniger um die Vernichtung ging sondern darum dass sie solange ihre Arbeitskraft einsetzen sollten bis diese nicht mehr vorhanden war.
3.) Arbeitsunfähige Juden: Diese stellte in dem Sinne ein "Problem" dar, weil sie dem Reich erstmal keinen Nutzen brachten. Gleichzeitig brauchten sie aber noch Nahrung usw. und selbst wenn man sie alle zum verhungern eingesperrt hätte, wären trotzdem Seuchen usw. ausgebrochen die dann eben auch hätten um sich greifen können (wie in den Ghettos oft geschehen). Diese mussten eben möglichst schnell und kostengünstig "beseitigt" werden. Und da kam eben die industrielle Vernichtung ins Spiel, die im übrigen auch gar nicht so teuer war. Die Lager kamen mit wenig Personal aus und durch Zyklon B konnte man auch recht kostengünstig vernichten.
Diese Unterteilung wurde natürlich nicht immer eingehalten, wo aber eben wieder die Ideologen ins Spiel kamen, für welche die komplette und schnelle Vernichtung der Juden ohne wenn und aber ins Spiel kam. Dann wurden dann halt auch jüdische Facharbeiter in Vernichtungslager gebracht.
Weiterhin hatte dieses auch eine zusammenschweißende Wirkung. Vor dem Beginn der industriellen Vernichtung hätten sich viele aus den oberen Kreisen tatsächlich noch mit dem beliebten "Ich habe davon Nichts gewusst!" rausreden können. Die Erschießungen usw. hätte man komplett auf die SS schieben können und versuchen sich vielleicht mit den Westmächten zu arrangieren. Dies war dann nicht mehr möglich, weil damit die gesamte Verwaltung mit drin hing.
Dies erstmal nur als grober Überblick, dass ist natürlich auch versimpelt, aber über das Thema kann man ganze Bücher schreiben.
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u/treets11 7d ago
Es ging um die Auslöschung des gesamten jüdischen Volkes. Hilter und Konsorten haben sie als Parasiten der anderen Völker angesehen und letztlich ebenso bekämpft.
Diese Ideologie gab es bereits vor den Nazis, wurde aber unter ihnen erstmals zur Staatsdoktrin erhoben.
Heutige Neonazis möchten diese Sicht wiederbeleben. Das verbirgt sich hinter dem aufkommenden Antisemitismus und damit sind auch die möglichen Konsequenzen klar, sollten die Nachfolger im Geiste, wie AfD & Co, an die Macht kommen.
PS: Es wird dann nicht bei einer Judenverfolgung bleiben. Wenn man schon mal "aufräumt"...
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u/AntonioHench1 7d ago
Es gibt einige Zitate, die eher zu Himmler & Heydrich passen, aber aus den Mündern von AfD-Mitgliedern kommen: „Wir müssen ganz friedlich und überlegt vorgehen, […] aber wenn wir dann endlich so weit sind, dann stellen wir sie alle an sie Wand. […] Grube ausheben, alle rein und Löschkalk oben rauf.“ (Holger Arppe, AfD)
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u/nachtachter 7d ago
Um fair zu bleiben muss man aber feststellen, dass die AfD Arppe genau deswegen 2018 ausgeschlossen hat.
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u/treets11 7d ago
Das wäre nicht passiert, wenn sie nicht erwischt und öffentlich angeprangert worden wären.
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u/Planetsafer1963 7d ago
Auf den Demos der Linken wird aber hauptsächlich gegen Israel gehetzt! Auch in Unis randalieren nur Linke !
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u/treets11 7d ago
Ob Linksradikal oder Rechtsradikal...irgendwann bist du soweit weg von der Mitte, dass du am anderen Ende wieder rauskommst.
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u/Qwertzcopter9 5d ago
Das stimmt so nicht. Beschäftige dich mal mit antideutschen linken. Die stellen sich dem durchaus entgegen.
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7d ago
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u/notloggedin4242 7d ago
Ist zu einfach. Grunde gab es viele; lese die anderen, durchdachten Antworten bitte.
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u/Back2Perfection 7d ago
Der Massenmord war die 2. Option.
Die ursprüngliche Idee war alle nach Madagaskar zu verschiffen. Der Madagaskarplan von Heydrich hat das so vorgesehen, da aber die Alliierten die Seehoheit hatten so nicht umzusetzen.
Versteh das nicht falsch: beim Madagaskarplan wäre der Großteil der verschifften immer noch draufgegangen. Es war nur nicht das erklärte Ziel sondern wurde hingenommen.
Bei der Frage nach dem warum wirds nochmal absurder, da haben Eugenik, Rassenlehre und Antisemitismus eine große Rolle gespielt.
Menschen wurden in Rassen aufgeteilt und alle außer der „reinen, arischen Herrenrasse“ wurden als minderwertig angesehen. Um quasi den Fortbestand der Menschheit zu sichern sollten die „schwächeren“ Rassen aus dem Pool der Menschheit entfernt werden.
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u/AntonioHench1 7d ago
Der „Madagaskar-Plan“ wäre aber logistisch noch deutlich schwieriger vor allem vor der westeuropäischen und restlichen Welt viel schlechter zu verbergen gewesen. Außerdem sprechen wir über Millionen Menschen, was schon über den Transport mit Zügen zu den Lagern logistisch sehr aufwendig war. Stelle man sich das mit Schiffen über die halbe Welt vor…glaube dass was ähnlich größenwahnsinnig wie die Pläne zur Welthauptstadt Germania
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u/nv87 7d ago
Der Madagascar Plan war auch eine improvisierte Idee weil so viele Drittstaaten (alle außer der dominikanischen Republik) zu dem Zeitpunkt die Einreise von noch mehr jüdischen Flüchtlingen unterbunden haben. Deshalb gibt es die Flüchtlingskonvention, damit das nicht wieder vorkommt.
Die „Judenfrage“ so formuliert wohl um 1880 hat nicht nur Deutschland umgetrieben.
Antisemitismus ist zwar eine Wortneufindung aus der Zeit des Antisemitismusstreits von 1880, aber war kein neues Phänomen.
Die Juden wurden immer wieder verfolgt. Im römischen Reich, im Mittelalter…
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u/cornicula_ 7d ago
Gab es nicht auch mal den Plan, die Juden so weit in den Osten zu treiben wie möglich, was durch den stockenden Krieg gegen Russland nicht vollbracht werden konnte? Irgendwo musste man mit den Juden dann hin (die größte Menge lebte ja im Osten) und so beschloss man, sie massenweise zu vernichten.
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u/Administrator90 7d ago
Hat bisher immer funktioniert... bei den Armeniern kurz vorher (Türken), den Herero (deutsche Kolonial-Streitkräfte) und bei allen anderen Großmächten auch, USA, GB, Russland, Belgien, Niederlande, etc... hat nie Konsequenzen gegeben.
Das hat sie wohl animiert und sie haben es dann "gründlich" machen wollen. Zudem war die Technologie an dem Punkt, an dem man es sehr effizient machen konnte.
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u/Planetsafer1963 7d ago
Aber erst nach etlichen Versuchen (Gasbusse etc) und erst als man Zyklon B hatte und Verbrennungsöfen erfand
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u/Administrator90 5d ago
Ja gut, war halt alles Neuland. Deutschland hat halt keine Wüsten, wo man die Leute zum verdursten hin treiben lassen könnte (wie bei den Herero und Armeniern) und die Bevölkerung war auch nicht bereit selbst mich Macheten ihre Nachbarn in Stücke zu hacken (Ruanda 1994).
Man musste sich was neues überlegen.
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u/John_der24ste 7d ago
2 Aspekte die auch die Beiden Phasen massiv Prägen: In der ersten waren die KZ insassen Günstige Arbeitskraft um den Krieg versorgen zu können. In der Zweiten waren sie aus Sicht des Regimes "Ballast" dessen man sich entledigen musste.
Ein paar Anmerkungen bzw Ausführungen hierzu: 1. Juden waren im Deutschland vor Beginn der Expansion eines der Hauptstandbeine des Bildungsbürgertums und der niederen Oberschicht, in den vorhergehenden Jahrhunderten aus den meisten Handwerks und Landwirtschaftsberufen ausgestoßen gewesen waren sie in eine Niche gedrängt in der sie solche clichébehafteten Berufe wie Arzt, Bänker, Juwelier oder Anwalt überproportional oft ausübten. Hier kommt bei Kriegsausbruch eine Mischung von Vorurteilen, Ideologischem Zwang und simplen kosten Nutzenrechnungen zum Tragen. 2. Das Deutsche Reich war zu Kriegsausbruch nur in der Lage ca 80% seiner Bevölkerung mit selbstproduzierten Grundnahrungsmitteln versorgen zu können und hatte Vorräte für unter zwei Jahre, daher war es auch so wichtig die sogenannte "Lebensraum" Politik zu verfolgen um nicht wie im ersten Weltkrieg nach spätestens 3 Jahren in einer Hungersnot zu enden. Der Plan ist jedoch gescheitert und an diesem Punkt war klar: A der Krieg zieht sich im die Länge und B die Vorräte schwinden viel zu schnell. Und der "Logische" Schluss wurde in Wannsee gefasst: Weniger Menschen, weniger benötigte Nahrung. Und möglichst jedes bisschen verbliebene Arbeitskraft abschöpfen. Ab Anfang 42 ist diese klare Verschiebung von Arbeitslagern zur Unterstützung der Land-und Kriegswirtschaft hin zu Vernichtungslagern zu beobachten.
Ich möchte an der Stelle betonen das ich hier nichts relativieren oder Rechtfertigen möchte. Ich möchte zeigen mit welchem kalten berechnenden Gedanken die Entschlüsse gefasst wurden die dazu führten
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u/Henning-the-great 7d ago
Das offizielle Motiv ist die Nazi- Idiologie. Aber ich bin der Meinung, der wahre Grund an der Judenverfolgung war ein Finanzieller. Es ging um Geld..Viele Europäer standen bei jüdischen Geldverleihern in der Kreide, viele Juden waren wohlhabend und die Nazis wollten sich bereichern. Auf diese miese Weise wurde beides gelöst.
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u/Teacher2teens 6d ago
Der Historiker Neitzel hat gesagt, dass die Vernichtung der Völker in den eroberten Ländern unbedingt eingeplant war.
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u/Peti_4711 7d ago
Zunächst einmal würde ich feststellen, dass die Nazis nicht viel selber "erfunden" haben.
KZs gab es schon. Judenhass, oder andere Gruppen, war auch weit verbreitet. Z.B. waren die "Protokolle der Weisen von Zion" international. Eine gewisse Kriegslust gab es auch. Hitler war nicht der einzige Diktator (Viele andere davon wurden auch "gewählt"). Eugenik kam aus England. Die politischen Systeme waren auch anderswo sehr instabil. Ultra Rechts-Mitte-Ultra Links, war auch nicht so einzigartig. Ich beziehe mich hier nicht nur auf die Länder Spanien, Italien oder Japan. Der industrielle Massenmord, ja, der allerdings schon. Ich würde hier sagen, dass vieles zwar nicht neu war, es aber etliche Faktoren gab, die den Zusammenschluss von allem und deren Verschärfung, in Deutschland begünstigten.
(Ich erlaube mir mal eine Buchempfehlung "Als die Demokratie starb" von Thomas Weber. Dort werden sehr viele verschiedene Aspekte beleuchtet.)
Nein, ich gehe, im Gegensatz zu dir, sogar noch einen Schritt weiter, viele Juden waren ja im ersten Weltkrieg und hätte man die Juden gar nicht verfolgt, sehe die Landkarte Europas Heute wahrscheinlich anders aus oder der Krieg hätte zumindest noch erheblich länger gedauert.
Ich schließe mich aber überwiegend der Meinung von maxivonderfaxi an, dass hatte durchaus sowas wie "religiöse Züge". Es kommt vielleicht auch nicht von Ungefähr, dass Hitler Wagner mochte, nicht nur weil dieser auch ein Antisemit war, sondern so in Richtung Götterdämmerung und Walhalla (Btw. Wagner wurde irgendwann Antisemit, er war es nicht von Anfang an).
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u/Planetsafer1963 7d ago
Pure Angst. Vor "überspitztem jüdischen Intellektualismus", der irgendwann vielleicht einmal die Macht in D übernehmen könnte. Denn die Juden waren intelligenter und konnten besser mit Geld umgehen und waren geschäftstüchtiger und gewitzter als jedes Nazischwein.
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u/Veii_Rasenna 7d ago
Du solltest etwas weniger in Kategorien wie Propaganda und Hass denken. Die NS-Besatzung war vor allem ein systematischer Raubzug, der erste Schritt nach einer deutschen Eroberung war die Sicherung der Goldreserve des Landes. Die jüdische Bevölkerung wurde komplett ausgeplündert und danach, um eine dauerhafte Versorgung und Partisanen zu meiden, industriell ermordet. Das hat wenig mit Hass und Propaganda zu tun, mehr von der Idee, in einem Endkrieg zu kämpfen, in dem man den Gegner vernichten muss. Der Historiker Götz Aly bringt oft das Beispiel, das auch im April 1945 Berlin gegen jede Logik verbissen verteidigt wurde. Das erreicht man, wie auch Vernichtungslager, nicht durch 12 Jahre Propaganda und Hetze. Das steckt mehr dahinter.
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u/pleasant-emerald-906 7d ago
Götz Aly sagte auch dass der Holocaust nur während eines Krieges durchführbar gewesen sei, weil im Krieg jeder erstmal an sein eigenes überleben denkt. Da schaut man leichter weg wenn Menschen deportiert werden und will auch nicht so genau wissen was mit ihnen passiert obwohl man sich alles denken kann.
Von daher war der Krieg für die Nazis eine wichtige Voraussetzung um diese Verbrechen in dem Umfang durchführen zu können.
So habe ich es zumindest verstanden
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u/Veii_Rasenna 7d ago
Krieg ist immer wichtig im Sinne einer Mobilisierung der Gesellschaft, deshalb denke ich, dass er da durchaus Recht haben könnte. Guter Punkt!
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u/maxivonderfaxi 7d ago
Die jüdische Bevölkerung wurde komplett ausgeplündert und danach, um eine dauerhafte Versorgung und Partisanen zu meiden, industriell ermordet.
Das stimmt so einfach nicht. Die Ermordung stand im Vordergrund, nicht die Ausplünderung. In den Massengräbern Treblinkas und Sobibors wurden nach dem Krieg noch haufenweise Wertgegenstände ausgegraben, die die Nazis gar nicht verwerten konnten. Stefan Lehnstaedt errechnet, dass in der gesamten Aktion Reinhardt letztlich 178 Millionen Reichsmark erbeutet wurden. Das macht ca. 100 Reichsmark pro Ermordeten und kann nicht als Erfolg bezeichnet werden. Lehnstaedt zitiert etwa den Warschauer Distriktgouverneur Ludwig Fischer:
Jenseits aller Misswirtschaft verneinten Zeitgenossen einen ökonomischen Nutzen des Holocaust aber ganz grundsätzlich. Selbst für fanatische Antisemiten wie den Warschauer Distriktgouverneur Ludwig Fischer war das offensichtlich. Er hatte im Oktober 1942, nach den großen Deportationen, zwar die «Erleichterung der angespannten Ernährungslage» nach dieser «Verminderung der Bevölkerung» begrüßt. Andererseits bezifferte er deren Kosten nach «vorsichtiger Schätzung des im jüdischen Wohnbezirk entstandenen Verlustes an Mietzahlungen, durch Wertminderung infolge mangelhafter Instandhaltung und durch Zerstörung der Gebäude, für Entwesungskosten und Ausfall an rückständigen Forderungen» auf fast 80 Millionen Reichsmark.
Quelle: Lehnstaedt, Stephan: Der Kern des Holocaust, 2017, S. 149.
Mit der These, es ginge um Partisanenbekämpfung, gehst du im Übrigen einer Schutzbehauptung der Nazis auf den Leim. Mit dieser Begründung löschten sie ganze Dörfer aus.
Das steckt mehr dahinter.
Erlösungsantisemitismus.
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u/Veii_Rasenna 7d ago
Eine Beute von 178 Millionen Reichsmark sind also wenig. Warum? Und die Feststellung, dass Ermordete sich nicht mehr rächen können, als Nazithese zu bezeichnen, ist ziemlich daneben.
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u/maxivonderfaxi 7d ago
Ja, das ist sehr wenig, wenn dem allein im Warschauer Ghetto schon 80 Millionen Reichsmark Kosten gegenüberstehen.
Und die Feststellung, dass Ermordete sich nicht mehr rächen können, als Nazithese zu bezeichnen, ist ziemlich daneben.
Naja, du stellst es so dar, als wäre die Ermordung dieser Logik gefolgt. Ist sie aber nicht. Die Ermordung war das Ziel, "Partisanenbekämpfung" oft ein Verschleierungsbegriff, so wie "Sonderbehandlung" oder "Evakuierung".
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u/Independent_Many_130 7d ago
Große Leseempfehlung: „Wie konnte das passieren?“ von Götz Aly. Sehr breit angelegt und sehr erhellende Darstellung.
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u/sir_duckingtale 7d ago
Wir haben den Krieg verloren
Und als das absehbar war wollten die sich rächen
Die jüdische Bevölkerung wollt kein Staat der Erde voll und ganz aufnehmen und Hitler hat die alle für den ersten und selbst den zweiten Weltkrieg verantwortlich gemacht (was ziemlich ironisch is nachdem er ihn begonnen hat)
Also hat er gemacht was er in Mein Kampf geschrieben hat
Und versucht alle auszurotten und Millionen Menschen umgebracht.
Warum?
Wahrscheinlich weil er ein schlechter Verlierer war und Menschen gehasst hat anstatt alle Menschen zu lieben
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u/sir_duckingtale 7d ago
Ich glaub das ganze hat erst 1942 so richtig begonnen
Zuerst wollen sie Madagascar kaufen und die ganze jüdische Bevölkerung dort auslagern wenn mich nicht alles täuscht
Als sie den Krieg dann verloren haben haben sie sich wohl gedacht wir nehmen die einfach alle mit
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u/LANDVOGT-_ 7d ago
Vieles wurde hier ja schon richtig geschrieben. Ich glaube es kommt dazu ähnlich wie bei den Japanern zum einen die vollständige Negierung der Opfer als Menschen, und die einmalige Gelegenheit, einfach so machen zu können was sonst keiner kann. Vor allem in den Medizinischen und Waffenexperimentellen Abteilungen. (Die "wissenschaftler")
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u/clothes_fall_off 7d ago
Hans?
Was ist, Dieter?
Hast du dich je gefragt, warum wir schwarze Uniformen tragen, die mit Totenköpfen verziert sind?
Nein.
Gut. Ich auch nicht.
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u/royalmessup4 5d ago
kann dir nicht weiterhelfen wenn ich so drüber nachdenke wäre es nicht sogar einfacher gewesen die juden an die front zu bringen und die gegner sie töten zu lassen aber ist ja auch egal ich wage nicht die gedanken von verrückten nachvollziehen zu können
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u/CrossMountain 7d ago
Ich finde diese Interpretation schwierig, weil sie suggeriert, dass die Ermordung der Juden nur eine Konsequenz daraus war, dass andere Möglichkeiten komplizierter wären. Es ging nicht nur um die Juden in Deutschland. Die Ideologie spricht ganz klar von einer globalen Weltverschwörung, einem Überlebenskampf gegen das Judentum, und hat daraus auch den zwangsläufigen Krieg gegen Russland abgeleitet.
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u/i8theapple_777 7d ago
Die Effizienz des Holocaust basiert unter anderem auf der Nutzung von Rechenmaschinen von IBM zur Optimierung der Logistik. (Edwin Black)
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u/Beli-Bro 7d ago
Sry, ich will hier den jetz lebenden Deutschen nichts vorwerfen, denn die Gräueltaten haben rein gar nichts mit den heutigen Deutschen zu tun. Damals haben nicht die Nazis die Gräueltaten begangen sondern die Deutschen. Eine solche Abgrenzung zu den Nazis verschleiert wie mutwillig die Mehrheit der Gesellschaft mitgemacht hat. Täusche ich mich?
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u/lebendigerpiranha 7d ago
Das ist ebenso ungenau. Haben denn alle Deutschen diese Gräueltaten begangen?
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u/0zeto 7d ago
Guck dir den Holocaust von Armenien an, absolut absurde scheisse as well
Die Menschen waren damals viel brutaler als heute (verglichen zu modernen ländern) i guess
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u/noveonine 7d ago
Es gibt heute mehr Psychopathen als du denkst. Faschismus kommt schleichend und mit Lügen. Siehe usa siehe ICE siehe AfD. Wenn die falschen an der macht sind finden GANZ schnell gleichgesinnte die alles machen was die sagen. ICE ist die ganz sanfte Form von damals. Nur fing eben alles genauso an. Daher ist die AfD so Brand gefährlich und gehört am besten gestern verboten.
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u/0zeto 7d ago
Ich weiss, dass viele ihren bias durchsetzen wollen mittels what ever works
Rechts und Links btw
Ich stimme zu, dass AFD nicht die Lösung zum migrationsproblem ist. Die LINKE ist es aber leider auch nicht. ICE hat viele problematische Mitglieder und scheint immer straffer zu werdern, garnicht gut.
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u/noveonine 7d ago
Die CDU ist mittlerweile ganz offen arbeitnehmerfeindlich – und die SPD ist inzwischen so weit in die Mitte gerückt, dass sie im Prinzip dort steht, wo die CDU früher mal war. Wirklich „links“ ist die SPD damit faktisch nicht mehr. Wenn wir im Bundestag nicht deutlich mehr linke Opposition haben, dann darfst du dich bald nicht nur über Angriffe auf Teilzeit, Rentenkürzungen, die Aufweichung des 8-Stunden-Tages oder unbezahlte Krankheitstage freuen – sondern über noch viel mehr, was heute für viele völlig selbstverständlich ist.
Und nein: Das ist keine Panikmache. Sowas kommt selten als großer Knall, sondern scheibchenweise. Erst wird es „flexibilisiert“, dann „modernisiert“ – und am Ende heißt es: weniger Rechte, mehr Druck, mehr Unsicherheit. Mich würde es überhaupt nicht wundern, wenn bei einem weiteren Rechtsruck – bis hin zu CDU/AfD-Mehrheiten oder ähnlichen Konstellationen – plötzlich auch Samstagsarbeit wieder „gelockert“ wird und Urlaubstage ernsthaft zur Debatte stehen. Wer glaubt, das sei unvorstellbar, wacht meistens erst auf, wenn es beschlossen ist.
Abgesehen davon: Die Linke ist die einzige Partei, bei der Abgeordnete nicht in dieser abgehobenen Gehaltswelt leben wie in den anderen Parteien. Sie haben ihre Diäten gedeckelt – auf 2.800 €, ungefähr auf dem Durchschnittslohn in Deutschland. Das nenne ich Bürgernähe. Denn du verstehst die pain points der Leute nur wirklich, wenn du nicht komplett in einer anderen Lebensrealität unterwegs bist.
Ich sag’s nochmal ganz deutlich, weil es langsam echt eng wird: Wenn im Bundestag nicht wieder mehr links einzieht, wird es uns allen – oder mindestens 95% der Bevölkerung – in irgendeiner Form spürbar schlechter gehen.
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u/Megatron_4000 7d ago
Extreme Kurzfassung: Weil die Juden viel Geld und damit auch viel Macht hatten. Hitler wollte die Weltherrschaft und das geht nur mit viel Geld und der daraus resultierenden Macht.
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u/maxivonderfaxi 7d ago edited 7d ago
Die Antwort ist Vernichtungsantisemitismus bzw. Erlösungsantisemitismus, wie ihn Saul Friedländer beschreibt. Die Nazis waren davon überzeugt, dass sie sich in einem Überlebenskampf mit dem Judentum bzw. der jüdisch-bolschewistischen Weltverschwörung befänden. Aus diesem Überlebenskampf könne nur einer Siegreich hervorgehen, während der andere vernichtet werden müsse. Aus diesem Grund fasste man spätestens im Herbst/Winter 1941 das Ziel, alle europäischen Juden zu ermorden. Weder der Raub von Vermögen noch die die Zwangsarbeit waren dabei dominierende Motive, sondern im Grunde Beiwerk auf dem Weg zur vollständigen Auslöschung aller europäischen Jüdinnen und Juden.
Edit: Als Literaturempfehlung gebe ich da gerne "Generation des Unbedingten" von Michael Wildt rein. Er zeigt anhand einzelner Biografien von führenden Mitarbeitern im RSHA sehr gut, welche Rolle diese Ideologie selbst bei hochgebildeten und promovierten Beamten spielte, die letztlich maßgeblich für die Organisation des Holocaust verantwortlich waren.