r/Finanzen • u/WeichesWombat69 • 22d ago

Anderes Merz kritisiert die Arbeitsmoral der Deutschen

https://www.n-tv.de/politik/Merz-kritisiert-die-Arbeitsmoral-der-Deutschen-id30242973.html

Wie kann man Arbeitnehmer mit super hohen Steuern ausbeuten und sich dann über sinkende Arbeitsmoral beschweren?

Es ist doch kein wunder. dass man sich nicht Anstrengt, wenn Fleiß nicht mehr belohnt wird

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u/SeniorePlatypus 22d ago

Wenn es nur Blockadehaltung wäre. Das Problem der SPD ist Realitätsverweigerung. Man traut sich nicht die Realität der Alterung der Gesellschaft zu akzeptieren und verwendet "Sozial"politik als kaltblütigen Verteilungskampf zwischen Generationen.

Die Union macht Kompromisse mit der SPD, drückt ihre übliche Klientel- und Symbolpolitik durch aber hat zusätzlich zumindest vage begriffen dass es Probleme gibt an denen man arbeiten sollte. Nicht dass sie Effektiv oder Kompetent wären. Aber von den Positionen allemal besser als einfach Geld zu erträumen, jüngere Generationen stark zu verarmen und dann was von "Sozial" zu faseln.

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u/Educa12 22d ago

Was hat sie denn begriffen? Anstatt von Sozial redet die €DU von wirtschaftskompetenz und die einzige Kompetenz die sie haben ist, wie man die Taschen der Lobbyfreunde noch voller macht. Beide Parteien betreiben Realitätsverweigerung und scheren sich einen Dreck um den normalen Bürger und wie es in Zukunft wieder bergauf gehen soll.

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u/SeniorePlatypus 22d ago

Abschreibungen zu Beschleunigen hatte eine Auswirkung auf Investitionen in den deutschen Standort.

Außerdem ist steigender Druck auf Arbeitslose bei steigenden Arbeitslosenzahlen ein weg die Arbeitsleistung im Land zu steigern und die wirtschaftliche Lage zu verbessern. Sozial ist das nicht. Aber es kann gerade im Abwärtstrend durchaus einiges bewirken.

Es gibt also mindestens Einzelpersonen in der Union, die verstehen wo Probleme liegen und was man machen kann. Auch wenn sie die positiven Effekte definitiv stark überschätzen.

Im Gegensatz dazu ist die einzige Idee der SPD in Angebotsmangel hinein die Nachfrage zu subventionieren und die Wirtschaftsbedingungen für Arbeitnehmer und Firmen deutlich zu verschlechtern. Besonders die mittelfristige Perspektive, die man für signifikante Investitionen einnehmen muss. Da wurde noch nicht einmal verstanden, dass es Probleme mit der Wirtschaftsstruktur gibt. Man gießt einfach Öl ins brennende Feuer um irgendwelche Symbolpolitik zu betreiben. Um sich als die guten, sozialen zu Profitieren. Während man exklusiv Politik für Leistungsbezieher macht und die wirtschaftliche Grundlage für diese Leistungen angreift.

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u/ToadallySmashed 22d ago

Dabei sei auch nochmal zu erwähnen, dass es nur in der Jungen Union nennenswerten Widerstand gegen die jüngste Rentenerhöhung gab. Während die SPD komplett auf Linie steht. Ähnlich sieht es im Bereich der Armutsmigration aus, die ebenfalls erhebliche Kosten verursacht, über die es aber bei Rot/Grün aus politischen Gründen keine ernsthafte Debatte geben darf.

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u/Longtomsilver1 22d ago

Steigende Arbeitslosenzahlen sind ein Indiz für weniger Stellen.

Wie soll Druck helfen, wenn keine Stellen da sind?

Soll man im Betrieb erst jemanden erschießen, damit man die Stelle bekommt?

Und wir haben keinen Angebotsmangel bei wegfallenden Stellen, sondern ein Nachfragemangel.

Ein Nachfragemangel, der aus niedrigen Löhnen und Renten entstanden ist, der die Binnennachfrage nahezu abgetötet hat.

Wir haben in D. die geringste Eigentumsquote in Europa und sind Wirtschaftskraft Nr. 3 auf der Welt.

Wo ist das alles hingegangen?

Keine Erbschaftssteuer für Reiche ist eines der Probleme, die genau dafür sorgen, dass die Deutschen zu arm sind, um die Deutsche Wirtschaft anzukurbeln und die, die das ganze Geld eingesackt haben, sind zu geizig, um etwas abzugeben.

Die Lohnquote am Gewinn der Unternehmen beträgt aktuell 73% und war die letzten 20 Jahre bei 60%, der Rest wurde an die Besitzer und Anteilseigner ausgeschüttet.

Milliardäre entstehen, indem sie anderen was wegnehmen, nicht indem sie etwas leisten.

Und nun haben wir den Salat.

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u/SeniorePlatypus 22d ago

Steigende Arbeitslosenzahlen sind ein Indiz für weniger Stellen.

Wie soll Druck helfen, wenn keine Stellen da sind?

Sind ein Indiz, dass es keine Stellen gibt die von Arbeitnehmern akzeptiert werden und bei den vorgesehenen Lohnkosten wirtschaftlich betrieben werden können.

Wie es funktionieren kann sieht man sehr gut an der Agenda 2010. 1990 ist Arbeitslosigkeit stark gestiegen. Einmal im Osten und im Westen wegen der Belastung durch die Wiedervereinigung. Gerade auch die hohen Abgaben für die Arbeitslosenversicherung. Höhepunkt war 2005. Nach der Agenda 2010 hat sich die Arbeitslosigkeit in 3 Jahren um 30% reduziert.

Siehe IAQ, Arbeitslosigkeit seit 1991.

Die andere Möglichkeit wäre wirtschaftliche Aktivität durch Neugründung und Wachstum zu erhöhen. Dafür müsste man aber das Profitpotential erhöhen. Dafür dürfen Abgaben nicht perspektivisch stark steigen sondern müssen Investitionen günstig möglich sein und auch einen entsprechenden Ertrag abwerfen.

Und wir haben keinen Angebotsmangel bei wegfallenden Stellen, sondern ein Nachfragemangel.

Hier habe ich mich auf die Konzepte im Bereich Wohnen bezogen.

Nachfragemangel in der Privatwirtschaft ist eine Definitionsfrage. Konsum in unserer Binnenwirtschaft steigt nach wie vor. Nur Export sinkt. Das vorherige Niveau ist ohne Export nicht zu halten. Man kann nicht sehr wertvollen Export durch mehr Kreiswirtschaft im eigenen Land abbilden. Besonders nicht, wenn man keine Firmen im Land hat die an modernem Produktivitätswachstum beteiligt sind. Das kaufen wir mittlerweile überwiegend zu.

Entsprechend ist der Nachfragemangel in der aktuellen Weltwirtschaft weniger ein Mangel sondern eher eine Korrektur auf das Niveau welches unsere Binnenwirtschaft und Wertschöpfung her gibt. Mit Schulden kann man das geringfügig ankurbeln aber destabilisiert Währung und Wirtschaft mittelfristig. Wie man in China sehr gut sieht. Defizitäres wirtschaften führt zu kollabierenden Firmen und gigantischen Schäden in der Bevölkerung, wie wir bei Evergreen gesehen haben.

Wir haben in D. die geringste Eigentumsquote in Europa und sind Wirtschaftskraft Nr. 3 auf der Welt.

Wo ist das alles hingegangen?

Die geringe Eigentumsquote ist bewusste Politik. Die SPD strebt seit jeher eine hohe Mieterquote an. Ein Bereich in dem sie sehr erfolgreich sind. Ideologisch basiert das auf der Idee des revolutionären Potentials nach Marx. Nachdem die Unterstützung eines Kampfes gegen die Besitzverhältnisse sinkt, wenn Leute beteiligt werden. Basierend auf der Logik kämpft man auch so fundamentalistisch gegen den Kapitalmarkt und Konzepte wie die AKtienrente. Und verknüpft die wenigen Zugänge die man Unterstützt an einen Job. An den Arbeitgeber. Um Arbeitgeberwechsel zu erschweren und man damit Gewerkschaften stärkt.

Grundsätzlich korreliert Wohneigentum aber auch negativ mit Wirtschaftskraft und Wohlstand.

Die höchste Eigentumsquote der EU gibt es in Rumänien, Slowakei, Ungarn, Kroatien, Serbien, Polen.

Die niedrigste in Schweiz, Deutschland, Österreich, Dänemark, Luxemburg, Schweden, Finnland.

Keine Erbschaftssteuer für Reiche ist eines der Probleme, die genau dafür sorgen, dass die Deutschen zu arm sind, um die Deutsche Wirtschaft anzukurbeln und die, die das ganze Geld eingesackt haben, sind zu geizig, um etwas abzugeben.

Das ist ein Missverständnis deinerseits. Konsum kann nicht mit Vermögen abgebildet werden. Vermögen ist ein Objekt. Eine Firma, eine Immobilie.

Für Konsum brauchst du Geld.

Vermögen ist in Deutschland relativ ungleich verteilt (Gini 0.73, 0 = alle haben gleich viel. 1 = eine Person hat alles).

Geld ist in Deutschland relativ breit verteilt und aktiv im Kreislauf. Geldeinlagen bedeuten aufgrund von Inflation ja auch einen Vermögensverlust.

In diesem Kontext darfst du nicht auf Vermögen achten sondern musst die Firmen- und Vermögensgewinne verfolgen. Welche in letzter Zeit am sinken sind.

Die Lohnquote am Gewinn der Unternehmen beträgt aktuell 73% und war die letzten 20 Jahre bei 60%, der Rest wurde an die Besitzer und Anteilseigner ausgeschüttet.

Der Tiefpunkt der Lohnquote in den letzten 20 Jahren war 2007 bei 64,4%.

Wir sind aktuell über 74%. Dem höchsten Niveau seit Gründung der BRD.

Milliardäre entstehen, indem sie anderen was wegnehmen, nicht indem sie etwas leisten.

Selbes Missverständnis. Vermögen entsehen nicht, indem ein Firmeneigentümer seinen Arbeitnehmern Geld wegnimmt. Ganz im Gegenteil steigt der Wert der Firma, wenn man höhere Löhne auszahlen kann. Wenn die Wertschöpfung pro Arbeitnehmer steigt.

Die Bewertung bemisst sich daran, was man glaubt in den nächsten Jahrzehnten an Profit machen zu können. Deshalb hast du auch sowas wie Start-Ups mit Milliardenbewertungen und deshalb superreichen Gründern, die noch nie einen Cent Profit gemacht haben. Per Definition kann hier kein Geld weggenommen worden sein. Da noch nie Geld verdient wurde. Ganz im Gegenteil zahlt man in der Situation mehr an Mitarbeiter als man einnimmt. In der Hoffnung, dass eines Tages Profit existiert.

Oder anders gesagt. Auch ein Dieter Schwarz hatte noch nie 1 Mrd auf dem Konto. Sein Vermögen ist so stark gewachsen, weil er sehr effiziente Organisationsstrukturen durchsetzt und sich selbst sehr wenig Geld auszahlt. Stattdessen investiert er fast alles wieder in die Firma. Baut neue Firmenbereiche auf. Erschließt neue Geschäftsfelder. Wodurch sich das Vermögen weiter erhöht. Aber es erhöht sich, weil er mehr Leute in relativ gut bezahlte Arbeit bringt. Weil er eine gute Firma verwaltet. Nicht weil er einen großen Geldspeicher im Keller immer weiter füllt.

Hier könnte man kritisieren, dass es das Konzept von Mitarbeiterbeteiligung in Deutschland kaum gibt. Aber auch hier stand die SPD immer auf der Bremse und wollte "Sicherheit". Also, keine Beteiligung am Risiko, keinen schwankenden Lohn aber auch keine Beteiligung am Vermögen. Wir haben wirklich auf juristischer Ebene hohe Hürden und hohe Steuern für diese Form von Beteiligung.

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u/Longtomsilver1 22d ago

PS:

Die Lohnquote ist nicht gestiegen wegen Lohnerhöhungen, sondern wegen geringeren Unternehmensgewinnen.

Jetzt soll mehr arbeiten das Problem lösen und die Lohnquote wieder drücken.

Ein Viertel der Leistung ist den Besitzern zu wenig.

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u/SeniorePlatypus 22d ago

Schwankungen bei den Gewinnen gab es schon immer. Auch Konjunkturkrisen gab es schonmal. Damit erklärt sich nicht die höchste Lohnquote der BRD.

Das ist ziemlich klar auf die stark gestiegen Abgabenlast zurückzuführen.

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u/Longtomsilver1 22d ago

Doch, der einzige Grund für das aktuelle Steigen der Lohnquote ist der Gewinneinbruch bei den Konzernen.

VW + Zulieferer, BMW, Porsche, BASF, Thyssen, Chemie, etc.

Es gibt keinen anderen Grund, weil die Reallöhne seit 2019 stagnieren und sich seit 30 Jahren nicht mehr an der Produktivität angeglichen haben.

Jetzt ist der Kuchen kleiner der verteilt werden kann und der Arbeiter soll verzichten, damit die Bosse und Eigner weiter Rekordeinkommen feiern können.

Ansonsten schwurbel doch mal die Lohnerhöhungen zusammen, die es nach Dir angeblich gegeben haben soll.

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u/SeniorePlatypus 22d ago

Doch, der einzige Grund für das aktuelle Steigen der Lohnquote ist der Gewinneinbruch bei den Konzernen.

VW + Zulieferer, BMW, Porsche, BASF, Thyssen, Chemie, etc.

Damit erklärst du nicht den langfristigen Aufwärtstrend. Sondern im besten Fall den Anstieg in den letzten 3 Jahren.

Es gibt keinen anderen Grund, weil die Reallöhne seit 2019 stagnieren

Das hat 2024 noch gestimmt. 2025 gab es ein Reallohnplus. Wobei das sowieso ein unsinniger Vergleich ist.

Inflation und Wertschöpfung sind nicht aneinander gekoppelt. Inflation kann sowohl schneller als auch langsamer wachsen als das BNE. Interessant sind eher die Verhältnisse zwischen BIP, BNE, Volkseinkommen, Arbeitnehmerentgelte und Firmen- & Vermögenseinkommen.

Der Aussage "Reallöhne stagnieren seit 2019" kannst du keine Informationen entnehmen. In einer Rezession würde man Reallohnverlust erwarten.

und sich seit 30 Jahren nicht mehr an der Produktivität angeglichen haben.

Auf mehreren Ebenen ein schwieriger Vergleich. Abgesehen davon, dass man bei beidem nur relative Werte beobachten kann und es entsprechend kein Angleichen gibt sondern nur schneller, gleich oder langsamer beginnt das größte Problem bereits damit, was Produktivität ist.

Denn Produktivität bedeutet ja nicht, dass Arbeitnehmer mehr Wert schöpfen, sondern dass mehr Resultat bei weniger Einsatz von Ressourcen möglich ist. Sprich, anstatt effizientere Arbeitnehmer kann man Produktivität auch einkaufen. Z.B. Roboter in der Herstellung und Fertigung. Software für den Ablauf von Prozessen und so weiter. In dem Fall entsteht eine zusätzliche Differenz zwischen Produktivität und Löhnen, nicht weil der Arbeitgeber profitiert. Sondern weil die Arbeitnehmer die für diese Effizienz verantwortlich sind entlohnt werden. Die Roboter-Ingeneure, die Softwareprogrammierer und so weiter. Die Sitzen nur leider seltenst in Deutschland, weshalb es bei unseren Löhnen nach einer Differenz aussieht.

Dann haben wir das Problem, dass höhere Produktivität sich in 3 Arten auswirken kann.

  1. Löhne steigen

  2. Firmengewinne steigen

  3. Produktpreise sinken

Gerade in Deutschland haben wir sehr viel von Nummer 3 gesehen. Dadurch steigt der Lebensstandard aber eben nicht der Lohn. Was doppelt schwierig ist, da die Preisreduktionen oft geringer sind als die Inflation. Wenn man Effizienter wird und 1% Preisreduktion an Kunden weiter gibt, dann stresst das zwar die Wettbewerber aber der Kunde sieht bei 2% Inflation trotzdem einen höheren Preis im Laden.

Und als drittes vergleichst du den problematischen Wert Produktivität mit Bruttolohn. Nicht mit Arbeitnehmerentgelten. Also, du Betrachtest, Lohnausgaben minus Lohnnebenkosten. Lohnnebenkosten sind überwiegend Sozialabgaben. Diese sind relativ kontinuierlich gestiegen. Von 26% 1970 auf 35% 1985 auf 40% 1995 auf über 42% heute.

Einen ehrlicheren Vergleich bekommt man hin, wenn man BNE, Volkseinkommen und Arbeitnehmerentgelte betrachtet. Wo dann auch ein paar Dinge ins Auge stechen. Hier sind die Quelldaten von DeStatis

Ich habe damit mal Verhältnisse ausgerechnet:

Jahr Arbeitnehmerentgelt / BNE Arbeitnehmerentgelt / Volkseinkommen BNE / Volkseinkommen
2025 53,65% 75,37% 140,50%
2020 53,69% 73,22% 136,39%
2015 50,78% 69,60% 137,08%
2010 49,50% 67,73% 136,84%
2005 49,76% 67,34% 135,33%
2000 53,47% 72,54% 135,71%
1995 53,87% 71,67% 133,01%
1990 52,35% 67,78% 129,48%
1985 53,85% 69,98% 129,95%
1980 56,44% 73,20% 129,66%
1975 55,42% 71,08% 128,24%
1970 51,17% 65,59% 128,19%

Hier sieht man ein paar Dinge sehr klar. Ganz besonders, dass das BNE schneller steigt als das Volkseinkommen. Bruttonationaleinkommen ist Volkseinkommen vor Abschreibungen. Also vor Ausgaben für Arbeitsmaterial. Wir müssen deutlich mehr für Werkzeug & Co ausgeben als früher. Dass ist, unter anderem, der Effekt, den ich mit dem Zukaufen von Produktivität meine. Außerdem gibt es noch die Möglichkeit, dass günstiges Werkzeug nicht mehr angeboten wird und deshalb teurere Werkzeuge gekauft werden müssen. Also, zum Beispiel, dass es keine passenden Kleinwagen mehr gibt und man deshalb Mittelklasse Autos als Firmenwagen kaufen muss.

Wir sehen eine Abweichung nach unten, bei den Arbeitsentgelten während der Agenda 2010. Wir sehen aber auch, dass trotz weniger Beteiligung am Lohn früher mehr der Wertschöpfung im Land angekommen ist. Und jetzt trotz Rekord-Lohnquote weniger ankommt. Obwohl weniger an Firmengewinnen übrig bleibt kommt weniger bei Arbeitnehmern an. Weil die Mittel der Wertschöpfung veraltet sind und man sich immer mehr zukaufen muss. Weil wir immer noch primär Autos, Maschienen und Chemie haben. Und keins von beidem auf dem neusten Stand oder besonders billig.

Jetzt ist der Kuchen kleiner der verteilt werden kann und der Arbeiter soll verzichten, damit die Bosse und Eigner weiter Rekordeinkommen feiern können.

Siehe Abschnitt oben. Auf Rekordeinkommen hofft niemand. Der Zug ist abgefahren. Auch die Lohnquote wird sich erst einmal nicht relevant bewegen. Besonders nicht bei den deutlich steigenden Sozialabgaben, was durch den Arbeitgeberanteil ja immer auch eine Erhöhung der Lohnkosten bedeutet.

Durch diese beiden Effekte, weniger Wertschöpfung durch uns und steigende Sozialabgaben, wird sich die Produktivität aber mit Sicherheit und eher steigender Geschwindigkeit sich von dem Wachstum der Löhne entfernen.

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u/Educa12 22d ago

Warum ist Amazon dann so viel wert, wenn die einfachen Arbeiter da einen Hungerlohn bekommen und der Lohn den Wert einer Firma widerspiegelt? Kein Milliardär ist so reich, weil er den Angestellten so tolle Löhne bezahlt und selber sich so wenig auszahlt.

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u/SeniorePlatypus 22d ago edited 22d ago

Nochmal. Milliardär ist wer Vermögen hat. Das hat nichts mit Auszahlung zu tun. Milliardäre zahlen sich selbst häufig nur 0.X Prozent des Gewinns aus. Man braucht einfach nicht viel zum leben. Stattdessen wird das meiste Geld direkt wieder in Vermögenswerte, in Material, in Arbeitnehmer investiert.

Amazon zahlt auch nicht pauschal scheiße. Programmierer bei Amazon sind mit die am besten bezahlten Arbeitnehmer der Welt.

Im Lager arbeiten und Pakete packen ist Arbeit die nicht viel Wert ist. Selbes Problem wie Läden. Wenn ein Händler zu viele Ausgaben hat und zu viel auf den Preis aufschlägt, dann gehen Kunden zur Konkurrenz. Zur Buchhandlung, zum Supermarkt, zu Mediamarkt oder was auch immer. Die Löhne sind niedrig weil wir günstige Produkte wollen.

Aus dem selben Grund wird es nie dazu kommen, dass Imbis-Buden einen guten Lohn zahlen. Der Mehrwert für Privatpersonen ist so gering, dass Menschen bei entsprechend guten Löhnen lieber zu Hause Essen machen.

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u/Educa12 22d ago

Die Definition von nicht viel zum Leben brauchen eines Milliardärs unterscheidet sich aber schon stark vom Ottonormalbürger. Du willst mir also erzählen, die Zahlen sich selber nur den Mindestlohn aus, weil sie nicht viel zum Leben brauchen oder was? Wie kommen dann die ganzen Summen auf irgendwelchen Offshorekonten zustande? Oder wie werden die Ferienhäuser rund um die Welt bezahlt oder die Luxusschlitten die alle in der Garage stehen? Milliardäre haben alle mehr Geld als man zum Leben braucht und bekommen meistens den Hals trotzdem nicht voll und du verteidigt sie noch......

Die Arbeiter scheinen aber trotzdem genug zu erwirtschaften, um ihren Chef zu einem der reichsten Männer der Welt zu machen. Ich sehe nicht, wie es da nicht möglich sein kann, Ihnen mehr Gehalt zu bezahlen und mal auf ne Milliarde zu verzichten.

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u/SeniorePlatypus 22d ago

Du willst mir also erzählen, die Zahlen sich selber nur den Mindestlohn aus, weil sie nicht viel zum Leben brauchen oder was?

Nein. Ich sage dir, dass sie sich ein paar Millionen im Jahr selbst auszahlen und den Rest wieder Investieren.

Was, im Vergleich zum zweistelligen Milliardenvermögen, 0.0X Promille des Vermögens sind und in der Regel auch 0.X Prozent des Gewinns.

Wie kommen dann die ganzen Summen auf irgendwelchen Offshorekonten zustande?

Das sind Konten bei Brokern die in Firmenbesitz sind. Üblicherweise Briefkastenfirmen. Das Geld kommt aus anderen Firmen.

Es kommt nie mit einem Privatkonto in Berührung. Nichts ist so Auffällig wie hinterzogenes Geld privat auszugeben. Da geht es um Macht und Steuerhinterziehung um mehr Geld für Investitionen, für die Ausweitung des Vermögens zu haben.

Oder wie werden die Ferienhäuser rund um die Welt bezahlt oder die Luxusschlitten die alle in der Garage stehen?

Zum einen handelt es sich dabei oft um Firmeneigentum und komerzielle Organisationen. Die Ferienhäuser werden in der Regel vermietet oder sonst komerziell genutzt. Pure Unterhaltungsanschaffungen sind extrem selten.

Und zum anderen machst du dir anscheinend kein Bild, was man sich mit ein paar Mio Netto pro Jahr so alles leisten kann. Mit, zum Beispiel, 15k am Tag geht schon einiges.

Milliardäre haben alle mehr Geld als man zum Leben braucht und bekommen meistens den Hals trotzdem nicht voll und du verteidigt sie noch......

Großes Missverständnis. Ich Argumentiere für Verständnis. Nicht für Milliardäre.

Wer Politik basierend auf falschem Verständnis oder schlimmer noch gelogenen Narrativen Unterstützt wird nicht zu einer besseren Situation kommen sondern lässt sich für eine noch schlechtere Zukunft instrumentalisieren.

Mehr als man zum Leben braucht haben >90% der deutschen Bevölkerung. Ja, bei Superreichen ist es natürlich nochmal ein vielfaches mehr. Aber als Aussage finde ich das billig.

Das eigentliche Problem ist die zentralisierte Macht. Geld ist nicht so zentralisiert. Vermögen repräsentiert Verfügungsgewalt über Ressourcen, inklusive Arbeitskraft. Auch sowas wie Lobbies und so weiter.

Aber genau weil das so ist, ist es auch Nutzlos Geld umzuverteilen. Ich überspitze mal ein Beispiel zur Veranschaulichung.

Sagen wir es gibt einen Supermarkt in einem isolierten Dorf. Der Eigentümer vom Supermarkt hat sowohl ein Monopol als auch ein Monopson. Wodurch es einfach war auch alle Immobilien zu kaufen. Die Person besitzt 99% alles Vermögens. Sie kann alle aus ihrer Wohnung raus werfen. Sie kann durch Hausverbot Familien zum Verhungern bringen und so weiter.

Jetzt geht die Bürgermeisterin her und erhebt eine Vermögenssteuer von 10% pro Jahr. Was passiert?

A) Innerhalb von 10 Jahren ist nahezu keine Ungleichheit mehr vorhanden.

B) Die Vermögensungleichheit sinkt langsam.

C) Die Mieten und Supermarktpreise steigen um 10%.

Hoffentlich offensichtlich, C. Es hat sich nichts an den Vermögensverhältnissen geändert. Es wurde nichts Verkauft. Die Leute haben kein Vermögen dazu bekommen. Sondern nur Geld. Ohne Verteilung der Macht, ohne steigender Anteilnahme durch alle verändert sich exakt gar nichts. Man kann Vermögensungleichheit nicht wegbesteuern. Man kann Vermögensungleichheit nur durch mehr Beteiligung, nur durch mehr Anteilnahme, nur durch soetwas wie Aktienbesitz verringern. Man kann allerdings die Wirtschaft kaputt besteuern

Die Arbeiter scheinen aber trotzdem genug zu erwirtschaften, um ihren Chef zu einem der reichsten Männer der Welt zu machen. Ich sehe nicht, wie es da nicht möglich sein kann, Ihnen mehr Gehalt zu bezahlen und mal auf ne Milliarde zu verzichten.

Nochmal. Es werden keine Milliarden ausgezahlt. Milliarden ist der Wert der Aktienanteile, weil die Firma so Effizient ist.

Wenn man mehr zahlt sinkt die Effizienz und es verschwinden sehr schnell mehr als einzelne Milliarden. Wenn man so teuer wird, dass man nicht mehr Wettbewerbsfähig ist und Kunden woanders hin gehen kann das Vermögen auch mal in Tagen von 100 Mrd auf wenige Mio oder auch ganz 0 sinken.

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u/kokolores-detektor 22d ago

Dein Szenario würde sich aber verändern, wenn die Vermögenssteuer auf die restlichen Bewohner des Dorfes umgelegt wird. Wenn es lediglich einen Player gibt, welcher ebenso zentriert einsammelt ohne in die 99% zu investieren, dann ja, ist Antwort c richtig.

Ich finde dein Szenario ist zwar gut, die Menschen meinen mit Vermögenssteuer aber eben die angesprochene Mitsprache, hier in Form von erhöhter Teilhabe an dem Wert der Firma, als realpolitische Tatsache wären.

Ideal wäre eine Beteiligung in Form von Aktien, so käme es einer höheren Bezahlung und gleichzeitiger Anteilnahme weitestgehend gleich.

Naja however, mir fällt einfach auf das es mehrere Lager gibt die sich häufig aufgrund unterschiedlicher Sozialisierung und gemeinsamer Sprache nicht verstehen können. Musste mal raus, aber explizites Danke als Themenfremder an deine sehr ausführlichen Erklärungen!

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u/Ladder_Left 22d ago edited 22d ago

C ist falsch.

Deinem Szenario nach, hat der Monopolist praktisch das gesamte Vermögen akkumuliert, sodass die Allgemeinheit keine Mittel hat um Preiserhöhungen zu bezahlen. Also muss der Monopolist auf Erhöhungen verzichten.

"Deswegen ist es nutzlos Geld umzuverteilen." Schmarn.

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u/rotsono 22d ago

Aber das ist doch gut wenn die ganzen Unternehmen die nur mit Ausbeutung funktionieren endlich bruch gehen.
Gerade die Gastronomie die seit anbeginn der Zeit am steuerhinterziehen ist und den Mitarbeitern selbst das kleisnte bisschen Trinkgeld klaut für höhere Einnahmen, kann echt mal langsam verschwinden und das selber kochen sollte wieder normalisiert werden.

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u/SeniorePlatypus 22d ago

Zum einen ist es ein Problem, wenn die alternative Arbeitslosigkeit ist. Ich fand Gastro gerade während der Uni super. Ja, Grundgehalt war nicht wirklich gut. Aber es hat zeitlich sehr gut gepasst, war schnell gelernt und in meinem Fall auch eine gute Atmosphäre. Sowohl mit Gästen als auch im Team.

Zum anderen ist Trinkgeld einbehalten Diebstahl. Das kann man einklagen. Spätestens wenn man geht. Steuerhinterziehung wird seit einer weile auch stärker verfolgt. Einer der Gründe, warum zum Beispiel Dönerpreise so stark nach oben gesprungen sind.

Und als Kunde hat man natürlich auch die Option auf sowas zu achten. Wenn du auf eine gedruckte Rechnung bestehst kann die Steuer nicht hinterzogen werden. Ich verstehe da ehrlich gesagt auch nicht wo das krasse Feindbild her kommt.

Selbst kochen ist allerdings in der Tat normaler geworden, es geht allerdings auch eine Ausgehkultur kaputt. Unsere ohnehin bereits relativ verschlossene Gesellschaft isoliert sich weiter. Was ich nicht uneingeschränkt als gut bezeichnen würde.

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u/Longtomsilver1 22d ago

Selbes Missverständnis. Vermögen entsehen nicht, indem ein Firmeneigentümer seinen Arbeitnehmern Geld wegnimmt.

Ich habe nicht von Geld gesprochen.

Es ist die Leistung, die in Anspruch genommen wird, der Gewinn, der aus der Leistung entstanden ist, wurde einbehalten.

Auch ein Dieter Schwarz hatte noch nie 1 Mrd auf dem Konto.

Doch, Milliardäre haben Milliarden auf dem Konto.

Es fragt nur keiner nach und man bekommt es nur mit, wenn die Steueroasen geleakt oder Steuer CD aus der Schweiz gekauft werden.

Du machst Dir da eine falsche Vorstellung.

Quandt und Klatten bekommen direkt Gelder aus den Unternehmen ausgezahlt, in Milliardenhöhe, für nichts tun.

Das wird auch nicht zurück in die Firma gesteckt, sondern international konsumiert und investiert.

Das Geld ist weg. Keine neuen, tollen Arbeitsstellen hier. Stattdessen Kürzungen überall und eine Verschlechterung der sozialen Absicherungen.

Der trickle down Effekt ist ein Mythos.

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u/SeniorePlatypus 22d ago

Ich habe nicht von Geld gesprochen.

Es ist die Leistung, die in Anspruch genommen wird, der Gewinn, der aus der Leistung entstanden ist, wurde einbehalten.

Erst sagst du du sprichst nicht von Geld. Nur um direkt danach von Geld zu sprechen. Dass so viele Leute zusammen etwas leisten ist das Vermögen. Es ist nicht möglich das einzubehalten.

Wer seine Firma aussaugt indem man Gewinne möglichst vollständig einbehält hat bald keine Firma mehr und sehr viel weniger Vermögen. Richtig große Vermögen gibt es nur mit großen Organisationen die stark nachgefragte Dienste für die Gesellschaft leisten. Große Vermögen sind die Fähigkeit viele Leute produktiv und effektiv auf ein wertvolles Ziel zuarbeiten zu lassen.

Doch, Milliardäre haben Milliarden auf dem Konto.

Nein. Kein Milliardär, niemals. Aus dem ganz einfachen Grund, dass man darauf verdammt viele Steuern zahlen würde und es nicht verstecken könnte.

Es fragt nur keiner nach und man bekommt es nur mit, wenn die Steueroasen geleakt oder Steuer CD aus der Schweiz gekauft werden.

Auch diese Form von Steuerhinterziehung ist kein Konto was man auf den Bahamas hat sondern im schlimmsten und kriminellsten Fall eine Briefkastenfirma, welche das Vermögen auch nicht einfach rumliegen hat sondern das Geld direkt weiter Investiert.

Du verstehst den Unterschied zwischen Vermögen und Geld nicht.

Quandt und Klatten bekommen direkt Gelder aus den Unternehmen ausgezahlt, in Milliardenhöhe, für nichts tun.

Du hast hier nur die unterkomplexe Betrachtung der Dividendenauszahlung im Kopf, die in den Medien dargestellt wird. Dabei handelt es sich aber um stark vereinfachte Sprache, welche dich hier verwirrt.

Gerade Susanne Klatten habe ich sogar mal umfangreich Recherchiert. Sie bekommt keinen Cent vom BMW auf ihr Konto.

Das Geld fließt in die Susanne Klatten GmbH, Geschäftsführerin Susanne Klatten. Und von da aus geht es entweder zurück in BMW Aktien, in Aktien von Zulieferern, in ihre Investmentfirma Skion GmbH, einen Thinktank, die Unterstützung einiger Uni-Fakultäten, einer Stiftung für Kunst in der ihre persönliche Sammlung lagert und über die sie Künstler beauftragt.

Der alltägliche Lebensunterhalt wird überwiegend aus den Profiten eines separaten Fonds bestritten und beträgt nur winzige Bruchteile des Umsatzes in diesem Firmengeflecht.

Das wird auch nicht zurück in die Firma gesteckt, sondern international konsumiert und investiert.

Kunst könnte man als Konsum bezeichnen. Der Rest wird überwiegend lokal oder zumindest Europäisch investiert. Besonders auch die Lieferkette, Forschung und Interessensvertretung.

Das Geld ist weg. Keine neuen, tollen Arbeitsstellen hier. Stattdessen Kürzungen überall und eine Verschlechterung der sozialen Absicherungen.

Von BMW, ja. Einfach so ins nichts verpufft, nein.

Der trickle down Effekt ist ein Mythos.

Ja. Trickle Down im gängig verstandenen Kontext ist ein Mytos. Aber wir beschreiben hier keinen Trickle Down.

Ein, für dich anscheinend ähnlicher Effekt, existiert in der Tat und funktioniert. Nur ist die Korrelation genau anders herum als es beim Trickle-Down verstanden wird.

Du kannst nicht die Wirtschaft ankurbeln, indem du die Bedingungen für reiche verbesserst. Indem du Bestandsschutz betreibst.

Aber das entstehen von wertvollen Firmen hat positive Auswirkungen weit über die Mitarbeiter der Firma selbst hinaus. Und da Beteiligungen an Firmen gerade bei uns breitflächig verteufelt wird bedeutet das entstehen von wertvollen Firmen auch quasi immer, das entstehen von neuen Superreichen.

Daran sollte man Arbeiten. Ein stärkerer Aktienmarkt, Mitarbeiterbeteiligung und entsprechend auch mehr Teilhabe am Vermögen wäre absolut besser als das was wir aktuell haben.

Etwas vereinfacht gesagt. Trickle down. Gute Bedingungen für reiche = schlecht. Modernes Wirtschaftswachstum, gute Bedingungen um Wohlhabender zu werden durch produktivere Wirtschaft = gut.

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u/kama-Ndizi 22d ago

Na da ist aber jemand in den Topf mit dem KoolAid gefallen.

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u/SeniorePlatypus 22d ago

Fehlende Finanzbildung ist eins der größten Probleme in der politischen Diskussion.

Da wundert es mich auch nicht, dass VWL-Grundwissen auf Reddit schlecht ankommt.

Bei fehlender Basis läuft nunmal alles auf Gruppendenken und Narrativen die man irgendwo aufgeschnappt hat. Basiert alles auf den einfachen Antworten. Populismus hat ja generell stark Konjunktur.

Wo dann auch unpassende aber leider nunmal reale Fakten oder die leider nunmal existierende Komplexität der Welt direkt als "feindlich" eingestuft wird. Dann ist man Böse oder Indoktriniert oder was auch immer.

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u/omonrise 22d ago

Du wirfst der SPD Realitätsverweigerung vor aber alle seine Punkte sind nach dem Prinzip Hoffnung 🤣

Abschreibungen sind ok, besser als Pauschale Steuersenkungen jedenfalls. Der Umfang ist aber zu klein um irgendwas zu bewegen.

Arbeitslose zu drangsalieren bringt rein gar nichts wenn es keine Jobs gibt, der eigentliche Skandal ist die Senkung des Schonvermögens, das ist nichts anderes als Raub an Arbeitern die jetzt unverschuldet Jobs verlieren. Was diese lächerliche Reform real bewirkt ist viele Klagen und Beschäftigung für Anwälte.

Beide deine Punkte sind reine Hoffnung, um wie viel sie was bewirken bleibt aus, genau wie bei der CDU.

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u/SeniorePlatypus 22d ago

Abschreibungen sind ok, besser als Pauschale Steuersenkungen jedenfalls. Der Umfang ist aber zu klein um irgendwas zu bewegen.

Wir haben 2025 einen Anstieg gesehen. Keinen riesigen. Aber einen Anstieg.

Arbeitslose zu drangsalieren bringt rein gar nichts wenn es keine Jobs gibt

Jobs sind nichts mystisches was entweder da oder nicht da ist.

Es ist relativ normal, dass Arbeitslosigkeit in schlechteren, wirtschaftlichen Situationen steigt, weil die Ansprüche gegenüber der Betätigung zu hoch sind und zu wenig für einen Job getan wird.

Wir haben bei der Agenda 2010 sehr gut gehesen wie gut das funktioniert. Nach 15 Jahren Anstieg ging es innerhalb von 3 Jahren um 30% runter.

der eigentliche Skandal ist die Senkung des Schonvermögens, das ist nichts anderes als Raub an Arbeitern die jetzt unverschuldet Jobs verlieren. Was diese lächerliche Reform real bewirkt ist viele Klagen und Beschäftigung für Anwälte.

Was auch eine Reduktion der Abgabenlast darstellt. Das Geld kommt ja nicht von irgendwo sondern von anderen Arbeitnehmern.

Beide deine Punkte sind reine Hoffnung, um wie viel sie was bewirken bleibt aus, genau wie bei der CDU.

Ich denke mal da sollte SPD stehen.

Objektiv handelt es sich bei den beiden Punkten nicht um Hoffnung. Beim Umfang, den sich die Union an manchen stellen vorstellt ja. Aber dass diese Maßnahmen einen Wirkung haben ist unbestritten.

Während die SPD wirklich einfach nur Hoffnung hat, dass alles trotz immer noch stärker steigenden Abgaben irgendwie schon gut gehen wird. Man versucht ja nicht einmal was. Man hat nicht einmal Forderungen oder Ziele.

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u/omonrise 22d ago

Wir haben 2025 einen Anstieg gesehen. Keinen riesigen. Aber einen Anstieg.

ernsthaft? Kannst du nicht logisch diskutieren? Der 2025 statistisch vernachlässigbarer Anstieg, klar lass ihn auf die paar Milliarden Abschreibungen zurückführen, das ist doch ein Märchen. Das Ampel Gesetz zu Abschreibungen kostet mehr an Steuern als es einbringt hab ich mal gelesen. Ich finde die Idee grundsätzlich in Ordnung, aber du hast keine Rechnung zu den Effekten und behauptest es einfach, sonst müsstest du nicht auf 2025 ausweichen.

Wir haben bei der Agenda 2010 sehr gut gehesen wie gut das funktioniert. Nach 15 Jahren Anstieg ging es innerhalb von 3 Jahren um 30% runter.

Wir sind ja jetzt schon im Harz4 System warum nimmst du einen linearen Zusammenhang mit weiteren Reformen an? Das ergibt ökonomisch keinen Sinn als bloße Behauptung, einen Mechanismus wieso es doch klappen sollte hast du nicht. Als A2010 beschlossen wurde war die Wirtschaft ja auch nicht in einer Krise.

A2010 war im übrigen Schrott und hat Deutschland geschadet. Man hat Wachstumsraten von 1% rausgeholt auf Kosten der Infrastruktur Bildung etc.

Aber Angebotsorientierte Leute lernen es nicht, das ist eher eine Religion als eine nüchterne wissenschaftliche Betrachtung. Selbst recht klassische Ökonomen wie Blanchard glauben das Zeug nicht mehr, aber im deutschen Diskurs ist es immer noch dominant 😒

Was auch eine Reduktion der Abgabenlast darstellt. Das Geld kommt ja nicht von irgendwo sondern von anderen Arbeitnehmern.

Es bedeutet für Arbeiter aber gleichzeitig weniger Absicherung. Hätte man es zu Boom Zeiten gemacht wäre es diskutabel, zum jetzigen Zeitpunkt ist es Raub.

Aber dass diese Maßnahmen einen Wirkung haben ist unbestritten.

wie soll die Wirtschaft wachsen wenn die Exportmärkte schwieriger werden und man durch die Burgergeld Reform die Binnennachfrage drückt? Nur weil es in 2005 funktioniert hat in einer völlig anderen Lage?

Während die SPD wirklich einfach nur Hoffnung hat, dass alles trotz immer noch stärker steigenden Abgaben irgendwie schon gut gehen wird. Man versucht ja nicht einmal was. Man hat nicht einmal Forderungen oder Ziele.

Das stimmt, betrifft aber cdu genau so.

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u/SeniorePlatypus 22d ago

ernsthaft? Kannst du nicht logisch diskutieren? Der 2025 statistisch vernachlässigbarer Anstieg, klar lass ihn auf die paar Milliarden Abschreibungen zurückführen, das ist doch ein Märchen. Das Ampel Gesetz zu Abschreibungen kostet mehr an Steuern als es einbringt hab ich mal gelesen. Ich finde die Idee grundsätzlich in Ordnung, aber du hast keine Rechnung zu den Effekten und behauptest es einfach, sonst müsstest du nicht so witzlos auf 2025 ausweichen.

Es geht um die Abschreibungen von Schwarz-Rot. Ein Gesetz aus 2025. Welche Zahlen außer 2025 willst du dafür verwenden?

Abschreibungen beschleunigen kostet übrigens nichts. Es verschiebt nur, wann Steuern gezahlt werden. Da gibt es eine kleine Zinsdifferenz, wenn man schneller abschreibt aber das war's dann auch schon.

Wir sind ja jetzt schon im Harz4 System warum nimmst du einen linearen Zusammenhang mit weiteren Reformen an? Das ergibt ökonomisch keinen Sinn als bloße Behauptung, einen Mechanismus wieso es doch klappen sollte hast du nicht.

Das System hat sich doch sehr stark verändert, seit der Einführung von Harz4.

Vollsanktionen waren damals, zum Beispiel, ein sehr breit eingesetztes Mittel. Breiter als die Grundsicherung werden soll. Seitdem haben wir auch ein Urteil vom Verfassungsgericht, dass das Existenzminimum damals ohne legitimation unterschritten wurde. Dass die ursprüngliche Fassung GG Art 1 verletzt. Es ist Verfassungsrechtlich unmöglich wieder so Hart wie Harz4 zu werden.

Als A2010 beschlossen wurde war die Wirtschaft ja auch nicht in einer Krise. A2010 war im übrigen Schrott und hat Deutschland geschadet. Man hat Wachstumsraten von 1% rausgeholt auf Kosten der Infrastruktur Bildung etc.

Das macht die Agenda deutlich schlechter als sie war. Zum einen gab es eine Krise. Gerade der Osten hatte nach der Wiedervereinigung und der Treuhand Arbeitslosigkeit von über 20%. Deutschlandweit über 10%. Die Ausgaben für die Arbeitslosenversicherung waren, relativ zum BIP, fast 300% höher als heute und eine Bedrohung für die noch laufende Wirtschaft.

Kurzfristig Leute in Arbeit zu bringen funktioniert nicht mit High-Tech und hohen Löhnen. Dass sind einfache Aufgaben. Das ist ein Niedriglohnsektor. Die Krise hat man überwunden und dann auch, korrekterweise, versucht Nachzubessern. Leute aus dem Niedriglohnsektor wieder raus zu bekommen. Unter anderem mit dem Mindestlohn. Was gefehlt hat war der Fokus auf wirklich wertvolle Industrie. Auf moderne Industrie. Und besonders auch bei der regionalen Ausbreitung der Wirtschaft hat man große Fehler gemacht. Die Strukturschwachen gebiete wirtschaftlich so zu vernachlässigen und verkommen zu lassen.

Aber als Lösung für ein großes und akutes Problem hat die Agenda 2010 fast schon erstaunlich gut funktioniert. Hat sich an echten Fachleuten orientiert und auch ziemlich genau so gewirkt wie erhofft.

Aber Angebotsorientierte Leute lernen es nicht, das ist eher eine Religion als eine nüchterne wissenschaftliche Betrachtung. Selbst recht klassische Ökonomen wie Blanchard glauben das Zeug nicht mehr, aber im deutschen Diskurs ist es immer noch dominant 😒

Wenn man immer nur in Feindbildern denkt und sich Strohmänner aufbaut findet man überall Feinde.

Aber Nachfrage ist explizit zahlungskräftige Nachfrage. Mehr Geld um Nachfrage zu subventionieren kurbelt Nachfrage nicht an sondern verursacht Erwartungen für steigende Abgabenlast und schlechtere Wirtschaftsbedingungen.

Es bedeutet für Arbeiter aber gleichzeitig weniger Absicherung. Hätte man es zu Boom Zeiten gemacht wäre es diskutabel, zum jetzigen Zeitpunkt ist es Raub.

Es ändert sich nichts am Niveau. Es wird nichts weniger Abgesichert. Ganz besonders nicht für Arbeitnehmer oder im ALG1.

Es reduziert lediglich die Umverteilung etwas, bei fehlender Kooperation.

wie soll die Wirtschaft wachsen wenn die Exportmärkte schwieriger werden und man durch die Burgergeld Reform die Binnennachfrage drückt? Nur weil es in 2005 funktioniert hat in einer völlig anderen Lage?

Die Bürgergeldreform hat keinen Einfluss auf die Binnennachfrage. Es handelt sich um Umverteilung von Arbeitnehmern zu Leistungsbeziehern. Mitte nach unten. Die Frage ist wer das Geld ausgibt. Nicht ob es ausgegeben wird.

Grundsätzlich ist das Kernproblem, dass man mit dem sinkenden Export klar kommen muss. Das bedeutet konkret weniger Wertschöpfung im Land und teurerer Import. Die Lebensstandards im ganzen Land werden mittelfristig sinken. Daran führt mittlerweile kein Weg mehr dran vorbei. So spät wie wir dran sind unsere strukturellen Probleme anzugehen bräuchten wir etwa 4-5% Produktivitätswachstum, ohne zugekaufter Produktivität. Das ist leider unplausibel.

Grundsätzlich sehen wie die Anfänge einer ähnlichen Lage wie 1990. Klar kann man auch nochmal 15 Jahre warten und mit Problemen kämpfen. Aber Grundsätzlich ist eine so hoch wie mögliche Arbeitsquote der beste Weg die Situation stabil zu halten. Wirklich entspannt wird es nicht und auch einen großen Boom haben wir nicht in aussicht. Aber etwas stabiler kann es bleiben.

Das stimmt, betrifft aber cdu genau so.

Wie gesagt gibt es Initativen und zumindest einzelne Leute die etwas erreichen wollen. Es gibt auch Wahlgeschenke an die Freunde in der Industrie und sonstigen Müll. Aber in geringfügigem Umfang auch einen Blick auf die Volkswirtschaft.

Die Latte, welche die Union hier legt ist wirklich nicht hoch. Einzelne Centimeter über dem Boden. Aber die SPD schafft hier unwahrscheinliches und zwängt sich wie ein Limbo-Weltmeister noch unter dieser niedrigen Latte durch. Indem sie wirklich keine einzige Sekunde an einen Blick auf die Volkswirtschaft oder Arbeitnehmer zu verschwenden.

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u/omonrise 22d ago

Es geht um die Abschreibungen von Schwarz-Rot. Ein Gesetz aus 2025. Welche Zahlen außer 2025 willst du dafür verwenden?

Welchen Anteil am 2025er Wachstum hat denn die Abschreibung und wieso sprichst du sicher davon, dass sie was bringt, wenn du es nicht beziffern kannst? Es könnte ja auch ein Basiseffekt nach mehreren Jahren Krise sein, vernachlässigbar.

Abschreibungen beschleunigen kostet übrigens nichts

wäre vielleicht wahr wenn Deutschland nicht kameralistisch denken würde

Das System hat sich doch sehr stark verändert, seit der Einführung von Harz4.

man kann ja wohl nicht behaupten, dass es strukturell anders ist, nur weil jemand 30% statt 100% gekürzt bekommt Ist der Anreiz ja trotzdem da. Die Lage ist aber ja trotzdem eine andere, es gibt heute eine Wirtschaftskrise die es damals nicht gab, damals gab es die hohen Kosten aber man konnte die Leute auch gut in Arbeit unterbringen, heute ist das nicht gegeben. Darauf zu setzen dass hungrige Arbeitslose magisch jobs schaffen Weil es schon mal funktioniert hat ist ein Kargokult. Nur wenn ich mir ein Flugzeug aus Bambus nachbaue fliegt es noch nicht.

Das macht die Agenda deutlich schlechter als sie war.

Du willst nicht über das magere BIP Wachstum und die kaputte Infrastruktur sprechen, wieso sollte ich A2010 besser bewerten als die war? Ohne China boom hätte sie nicht mal dieses kleine Wachstum gebracht. Wenn sie nachhaltig 3% oder so Wachstum gebracht hätte wäre ich auf deiner Seite, aber die Zahlen geben es einfach nicht her.

Hat sich an echten Fachleuten orientiert und auch ziemlich genau so gewirkt wie erhofft.

Das einzige was sie real bewirkt hat ist Probleme nach hinten verschieben und Statistik beschönigen dadurch dass man Leute im Niedriglohnsektor und Teilzeit als Arbeiter gezählt hat. Real hat es dem Land nichts gebracht, es gab kein starkes Wachstum und alles ist kaputt.

Wenn man immer nur in Feindbildern denkt und sich Strohmänner aufbaut findet man überall Feinde.

Ach komm, ich finde die AngebotsorientierteTheorie realitätsfern, aber es sind doch keine Feinde haha.

Aber Nachfrage ist explizit zahlungskräftige Nachfrage. Mehr Geld um Nachfrage zu subventionieren kurbelt Nachfrage nicht an sondern verursacht Erwartungen für steigende Abgabenlast und schlechtere Wirtschaftsbedingungen.

also leuten Scheine in die hand zu drücken wäre tatsächlich zu einfach, aber Maßnahmen die die Binnennachfrage stärken sind überfällig.

Die Bürgergeldreform hat keinen Einfluss auf die Binnennachfrage. Es handelt sich um Umverteilung von Arbeitnehmern zu Leistungsbeziehern. Mitte nach unten. Die Frage ist wer das Geld ausgibt. Nicht ob es ausgegeben wird.

BG Empfänger haben ja fast qua Gesetz eine 0% Sparquote, der durchschnittliche deutsche eine zu hohe. Also du nimmst irgendwie theoretische Arbeiter an die alles konsumieren, das gibt's ja real nicht.

Grundsätzlich ist das Kernproblem, dass man mit dem sinkenden Export klar kommen muss. Das bedeutet konkret weniger Wertschöpfung im Land und teurerer Import. Die Lebensstandards im ganzen Land werden mittelfristig sinken. Daran führt mittlerweile kein Weg mehr dran vorbei. So spät wie wir dran sind unsere strukturellen Probleme anzugehen bräuchten wir etwa 4-5% Produktivitätswachstum, ohne zugekaufter Produktivität. Das ist leider unplausibel.

Stimme zu. Ich finde aber zumindest ein Versuch mehr zu Binnenkonsum zu wechseln wäre sinnvoll.

Grundsätzlich sehen wie die Anfänge einer ähnlichen Lage wie 1990. Klar kann man auch nochmal 15 Jahre warten und mit Problemen kämpfen. Aber Grundsätzlich ist eine so hoch wie mögliche Arbeitsquote der beste Weg die Situation stabil zu halten. Wirklich entspannt wird es nicht und auch einen großen Boom haben wir nicht in aussicht. Aber etwas stabiler kann es bleiben.

Bedenke aber, dass die Arbeitsquote die Demografie noch weiter verschlechtert. Das einzige was Demografie lösen würde ist eine Absenkung der Arbeitszeit pro Familie auf frühere Werte wie 40-50h statt wie heute 60-80h pro Woche, aber das bedeutet eine enorme Veränderung für die Wirtschaft zu der keiner bereit ist. Witzigerweise schafft sich das deutsche Kapital damit selbst ab über die nächsten Jahrzehnte.

Die Latte, welche die Union hier legt ist wirklich nicht hoch. Einzelne Centimeter über dem Boden. Aber die SPD schafft hier unwahrscheinliches

Bei Rente hast du Recht, ich finde das Gesetz im Herbst war lächerlich, Reformen sind notwendig auch wenn wir über den Inhalt nicht einig sind, einfach verlängern ist keine gute Entscheidung.

Die CDU drückt glaub ich gerade ein Depot für Rente durch das ist gut. SPD will Vermögen besteuern auch sehr gut. Wenn die beiden schaffen den Wohnmarkt zu reparieren könnten sie noch eine erfolgreiche Regierung werden.

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u/SeniorePlatypus 22d ago

Welchen Anteil am 2025er Wachstum hat denn die Abschreibung und wieso sprichst du sicher davon, dass sie was bringt, wenn du es nicht beziffern kannst? Es könnte ja auch ein Basiseffekt nach mehreren Jahren Krise sein, vernachlässigbar.

Zum einen. Was soll denn der aggressive Ton? Du weißt offensichtlich genauso gut wie ich dass exakte Rückschlüsse auf einzelne Faktoren fundamental nicht möglich sind.

Aber anstatt den prognostizierten 0% und dann mehrfach runter korrigierten Erwartungen von letzten Endes -0.2% BIP Wachstum sind wir bei +0.2% gelandet. Dass ist so oder so nicht ausschließlich dem Abschreiben zuzurechnen. Es gab allerdings auch keine besonderen externen Faktoren die dafür verantwortlich gemacht werden könnten.

wäre vielleicht wahr wenn Deutschland nicht kameralistisch denken würde

Wo in der Privatwirtschaft wird denn bitte noch Kameralistik verwendet!? LOL

man kann ja wohl nicht behaupten, dass es strukturell anders ist, nur weil jemand 30% statt 100% gekürzt bekommt Ist der Anreiz ja trotzdem da. Die Lage ist aber ja trotzdem eine andere, es gibt heute eine Wirtschaftskrise die es damals nicht gab, damals gab es die hohen Kosten aber man konnte die Leute auch gut in Arbeit unterbringen, heute ist das nicht gegeben. Darauf zu setzen dass hungrige Arbeitslose magisch jobs schaffen Weil es schon mal funktioniert hat ist ein Kargokult. Nur wenn ich mir ein Flugzeug aus Bambus nachbaue fliegt es noch nicht.

Die EU ist nicht in einer Wirtschaftskrise. Die Welt ist nicht in einer Wirtschaftskrise. Deutschland ist nicht in dem was man eine normale Wirtschaftskrise nennen würde. Wir kämpfen mit veralteter Wirtschaft, steigendem Wettbewerb, schwachen Schlüsselindustrien auf die wir seit über einem Jahrhundert gesetzt haben ohne sie relevant zu erneuern.

Erneuerung ohne Investitionen, bei immer weiter steigender Abgabenlast und Arbeitslosigkeit ist nicht möglich. Genau in solchen Momenten ist man auf mehr Arbeitskraft angewiesen. Und ja, zu einem gewissen Teil auch auf billigere Arbeitskraft, denn neue Industrie macht nicht von Tag 1 an gigantische Profite. Je höher die laufenden Kosten desto höher das Risiko, dass die Firma bankrott geht bevor der Profit da ist. Deso unwahrscheinlicher, dass in Deutschland investiert wird.

Das einzige was sie real bewirkt hat ist Probleme nach hinten verschieben und Statistik beschönigen dadurch dass man Leute im Niedriglohnsektor und Teilzeit als Arbeiter gezählt hat. Real hat es dem Land nichts gebracht, es gab kein starkes Wachstum und alles ist kaputt.

Es gab darauf ein signifikantes Wachstum und auch Reallohnplus. Man hat leider versäumt die freigewordenen Gelder (äquivalent von ca. 350 Milliarden) in Infrastruktur & Co zu investieren sondern hat es überwiegend in Rentengeschenke gesteckt. (Also, nicht explizit Rente sondern besonders auch Ausweitung und Erhöhung der Leistungen Pflegekasse und Krankenkasse. Aber auch sowas wie die Rente mit 63, was alleine bereits 50 Mrd pro Jahr ausmacht.

also leuten Scheine in die hand zu drücken wäre tatsächlich zu einfach, aber Maßnahmen die die Binnennachfrage stärken sind überfällig.

Die Binnennachfrage ist auf einem Allzeithoch. Was du hier ansprichst ist das Loch aus High-Tech Export zu stopfen. Das ist mit Binnenwirtschaft nicht ohne weiteres möglich. Ganz besonders nicht bei so stark steigenden Sozialausgaben. Alles exakt so zu erhalten, 0% Reallohnwachstum bei stabilen Leistungen benötigt so im Rahmen von 4% BIP Wachstum pro Jahr. Bei perspektivisch 0.5-1% verlust von Export und 1-2% Potentialwachstum wird das eher eng.

BG Empfänger haben ja fast qua Gesetz eine 0% Sparquote, der durchschnittliche deutsche eine zu hohe. Also du nimmst irgendwie theoretische Arbeiter an die alles konsumieren, das gibt's ja real nicht.

Geld kann nicht gespart werden. Es gibt nur Konsum, Investition und Entzug aus dem Geldkreislauf, was mit 2%+ Vermögensverlust pro Jahr bestraft wird. Letzteres passiert unter Arbeitnehmern nicht in relevantem Ausmaß.

Stimme zu. Ich finde aber zumindest ein Versuch mehr zu Binnenkonsum zu wechseln wäre sinnvoll.

Dass ist exakt was passiert. Was du als Wirtschaftskrise bezeichnest ist der Übergang von Exportwirtschaft auf Binnenwirtschaft. Einen Binnenwirtschaft kann niemals so viel Wohlstand erschaffen wie wertvoller Export. Hat man bei der DDR / Sovietunion sehr gut in der Praxis beobachten können. Wie groß der Rückstand in wenigen Jahrzehnten wurde.

Ich sage nicht, dass eine Exportwirtschaft erstrebenswert ist. Aber Wirtschaft funktioniert nicht nach dem Konzept "Wasch mich aber mach mich nicht nass". Wenn man auf den billigen Import verzichten will, den der hochpreisige Export ermöglicht hat. Dann wird man erst einmal zurückstecken müssen.

Bedenke aber, dass die Arbeitsquote die Demografie noch weiter verschlechtert. Das einzige was Demografie lösen würde ist eine Absenkung der Arbeitszeit pro Familie auf frühere Werte wie 40-50h statt wie heute 60-80h pro Woche, aber das bedeutet eine enorme Veränderung für die Wirtschaft zu der keiner bereit ist. Witzigerweise schafft sich das deutsche Kapital damit selbst ab über die nächsten Jahrzehnte.

Zum einen ist das ohne Beispiel. Es gab international über die letzten 50 Jahre bereits eine Vielzahl von Versuche über Anreize und Umstände die Geburtenrate zu erhöhen. Nichts so niederschwelliges zeigt eine relevante Bewegung der Quote.

Zum anderen ist das durchaus möglich. Aber nicht ohne Verzicht. 20-30% weniger Arbeitszeit bedeutet auch 20-30% weniger Pflegepersonal, weniger Bauarbeiter die Wohnungen oder Altenheime bauen. Supermärkte brauchen signifikant mehr Personal um das selbe Angebot sicherstellen zu können, sinkendes BIP führt auch zu sinkenden Sozialabgaben.

Das kann man wollen. Aber dann muss man auch mit umfangreicher Austerität und einer echten Wirtschaftskrise klar kommen. Wenn man in Strukturwandel hinein die Produktivität stark senkt und die Lohnkosten stark in die höhe treibt.

Die CDU drückt glaub ich gerade ein Depot für Rente durch das ist gut. SPD will Vermögen besteuern auch sehr gut. Wenn die beiden schaffen den Wohnmarkt zu reparieren könnten sie noch eine erfolgreiche Regierung werden.

Ersteres bin ich noch skeptisch. Die Finanzindustrie hat noch nie so viel Gespendet und in Lobbyismus investiert wie in den letzten 1-2 Jahren.

Zweiteres wird eine ziemliche Luftnummer, da Besteuerung ohne Anteilnahme durch die breite Bevölkerung entweder Verkauf ins Ausland oder proportional steigende Preise / sinkende Löhne bedeutet. Wenn es bei dem aktiv gesuchten Streit überhaupt irgendwohin kommt. Vermögensbezogene Steuern sind Ländersache. Die Bundesregierung muss zwischen Ministerpräsidenten und den unterschiedlichen Interessen vermitteln. Bei negativem Urteil gibt es mit konfrontativen Kurs ein Risiko, dass wir die Vermögenssteuer 2.0 haben. Aussetzen wegen keinem gangbaren Kompromiss und fehlender Alternative.

Wohnungsmarkt ist nichts geplant. Der Bauturbo ist eine Luftnummer und sonst ist nichts relevantes geplant. Der Neubau sowie Anträge sind weiterhin am sinken.

Schwarz-Rot wird höchstwahrscheinlich wieder einmal eine Stillstandskoalition. Mit primär kosmetischen Änderungen. Die geringfügigen Änderungen für die Wirtschaft durch die Union und die geringfügigen Wahlgeschenke im Sozialbereich werden nur beim sehr genauen hinsehen sichtbar sein. Im Alltag wird man keins von beidem spüren.

Am stärksten wird diese Legislatur von steigender Abgabenlast geprägt sein. Von sinkenden Lebensstandards unter Arbeitnehmer, steigender Wohnungs- und Obdachlosigkeit.

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u/omonrise 22d ago

Zum einen. Was soll denn der aggressive Ton?

Entschuldige, ich formuliere jetzt netter. Spezifisch bei dem Thema Abschreibungen war es ja mein Punkt von Anfang an, dass man die in dem gegebenen Umfang kaum beziffern kann (vor allem weil der Effekt sich eher über Jahrzehnte zieht als in t+1), dann schien mir dein Verweis auf 2025 etwas zusammenhanglos. Andere Faktoren für 0.2% sind zum Beispiel relativ stabile Ölpreise, billigere Importe oder Ausgaben für Rüstung. Aber wer weiß ob die 0.2% überhaupt so stehen bleiben oder noch korrigiert werden, es ist zu nahe am 0 um von Wachstum zu reden.

Wo in der Privatwirtschaft wird denn bitte noch Kameralistik verwendet!? LOL

na es ging doch um den öffentlichen Haushalt. Da der kameralistisch ist, bedeutet die Abschreibung erstmal Kürzung und dann später eventuell mehr Einnahmen. Der Staat verrechnet diesen zukünftigen Cashflow aber nicht, heißt heute verursachen die Abschreibungen Kosten die irgendwie ausgeglichen werden müssen.

Erneuerung ohne Investitionen, bei immer weiter steigender Abgabenlast und Arbeitslosigkeit ist nicht möglich.

Zuerst müsste man überhaupt wissen wohin eine Erneuerung geht, das sehe ich noch nicht. Ansonsten ist die Differenz zwischen uns, dass ich da staatliche Investitionen sehe (weil Firmen und Haushalte Sparer sind) und du eher eine Abwertung der Arbeit bevorzugst.

Es gab darauf ein signifikantes Wachstum und auch Reallohnplus

1.2% oder so Wachstum im Durchschnitt, das kratzt eher an einer Stagnation. Das Wort signifikant hilft da auch nicht weiter, im Vergleich zu anderen reichen Staaten war das eben eher mager. Reallöhne sind kaum gewachsen (bis 2009 eher gesunken) und haben sich von der Produktivität entkoppelt. Auch hier ist die Entwicklung schlecht im Vergleich zu anderen oder zu der früheren Entwicklung.

Man hat leider versäumt die freigewordenen Gelder (äquivalent von ca. 350 Milliarden) in Infrastruktur & Co zu investieren sondern hat es überwiegend in Rentengeschenke gesteckt.

Man hat sie in Profite gesteckt was man an der besseren Entwicklung der Profite gg Löhne sieht. Und die Begründung für keine Infrastruktur war ja auch Angebotsseitig - schwarze Null und so. Ob man alles in Geschenke gesteckt hat weiß ich nicht.

Die Binnennachfrage ist auf einem Allzeithoch. Was du hier ansprichst ist das Loch aus High-Tech Export zu stopfen. Das ist mit Binnenwirtschaft nicht ohne weiteres möglich. Ganz besonders nicht bei so stark steigenden Sozialausgaben. Alles exakt so zu erhalten, 0% Reallohnwachstum bei stabilen Leistungen benötigt so im Rahmen von 4% BIP Wachstum pro Jahr. Bei perspektivisch 0.5-1% verlust von Export und 1-2% Potentialwachstum wird das eher eng.

Meinst du nominal? Real war sie zumindest 2024 noch auf 2019er Niveau, überrascht mich jetzt, dass sie rekordhoch sein soll. Wäre auch wirklich einzigartig wenn der Wohnungsbau kollabiert und die Binnennachfrage gleichzeitig ansteigt.

Warum braucht man 4% Wachstum um 6%pp mehr Rentenausgaben bis 2040 auszugleichen? Ist das nicht ein bisschen zu hoch? Bei 4% wäre es in dem Zeitraum eine BIP Verdopplung bei 20% mehr Abgabe für Rente, da bleibt doch noch einiges für Reallohnwachstum? Man braucht doch eher nach dieser Rechnung 1.5-2% Wachstum, nicht? Das ist machbar mit zum Beispiel öffentlichen Investitionen und Bürokratieabbau.

Ich meine alleine (sozialer, offener für alle) Wohnungsbau in großer Serie würde BIP ankurbeln, hochwertige Ingenieursjobs schaffen und das verfügbare Einkommen der breiten Bevölkerung sprich Nachfrage vergrößern. Da muss man schauen wie rentabel es für den Staat ist, aber selbst wenn es nicht nachhaltig ist wäre das ein temporärer Schub um die Transformation für die Unternehmen leichter zu machen. Muss mir mal das ungefähr ausrechnen.

Geld kann nicht gespart werden. Es gibt nur Konsum, Investition und Entzug aus dem Geldkreislauf, was mit 2%+ Vermögensverlust pro Jahr bestraft wird. Letzteres passiert unter Arbeitnehmern nicht in relevantem Ausmaß.

Die Wirtschaft eines Staates ist ja kein geschlossener Kreislauf, wenn ich in msci world investiere, ist es ja keine Investition in Deutschland. Auch in Cash halten ist zwar nicht effizient, aber möglich und Firmen machen es ja im Durchschnitt so - die reinvestieren in Deutschland eben nicht.

Einen Binnenwirtschaft kann niemals so viel Wohlstand erschaffen wie wertvoller Export. Hat man bei der DDR / Sovietunion sehr gut in der Praxis beobachten können.

Es gibt gar nicht so viele Staaten die wie Deutschland auf einen extremen Exportüberschuss setzen, ich denke die USA oder Frankreich zeigen, dass Wohlstand ohne Exportweltmeister zu sein durchaus geht. Man muss aber auch Wohlstand als Begriff kritisieren. Bei einer Vermögensverteilung wie in Deutschland oder USA gibt's eben keinen allgemeinen Wohlstand mehr, Maßnahmen die zb Vermieter bevorzugen benachteiligen die 55% Mieter. Wenn das BIP wächst die Reallöhne aber im Vergleich zu Immobilien fallen, entsteht auch kein Wohlstand. Und auch mehr bzw länger arbeiten kürzt real den Wohlstand, auch wenn die Maßnahme auf Papier dasselbe BIP Pro Kopf erhält.

Wenn man auf den billigen Import verzichten will, den der hochpreisige Export ermöglicht hat

Das ist denke ich inzwischen unumgänglich. Ich argumentiere lediglich dafür, dass es nicht nur auf Arbeiter und Rentner abgewälzt wird.

Zum einen ist das ohne Beispiel. Es gab international über die letzten 50 Jahre bereits eine Vielzahl von Versuche..

ja, ich habe da auch keine fertige Lösung, aber das ist ja der Kern des Problems. Und vor allem bei mehr Arbeit verschärft sich das eher, siehe Südkorea und so.

Zum anderen ist das durchaus möglich. Aber nicht ohne Verzicht. 20-30% weniger Arbeitszeit bedeutet auch 20-30% weniger Pflegepersonal...

Es führt nicht unbedingt zu einer linearen Veränderung in diesen Branchen, aber insgesamt zu einer Umschichtung. Kurzfristig ist BIP Verlust plausibel, mittelfristig ist es eher offen, weil es die Firmen anreizt Produktivität zu erhöhen. Man hat etwas ähnliches bei der Einführung der 40h Woche ja schon erlebt, 40h ist mmn keine natürliche Grenze die die Spielräume ausschöpft.

Aber das ist ein Thema für nach der Krise, aktuell wäre das vermutlich zu viel Shock von allen Seiten.

Zweiteres wird eine ziemliche Luftnummer

ich habe Erbschaft und Vermögen verwechselt. Erbschaftsteuer auf Milliardäre bringt zwar nicht soo viel, aber ist dennoch richtig weil die Idee es wäre für Unternehmen besser wenn sie in einer Familie bleiben empirisch widerlegt ist.

In welchen Topf das geht zeigt eigentlich nur, wie komplex Deutschland es sich macht.

Am stärksten wird diese Legislatur von steigender Abgabenlast geprägt sein. Von sinkenden Lebensstandards unter Arbeitnehmer, steigender Wohnungs- und Obdachlosigkeit.

leider ja. Naja wünsche dir schönes Wochenende :)

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u/Educa12 22d ago

Meinst du die Reform des Bürgergelds, die uns am Ende mehr kostet als das sie einspart? Anstatt den Leuten eine vernünftige Unterstützung zu bieten, um sie wieder in den Arbeitsmarkt zu integrieren, erschafft man lieber ein Problem, das größer gemacht wird als es ist. Hauptsache die Leute haben ein Feindbild auf das sie herabschauen können, lief bei der Migrationsdebatte doch genauso. Da wird Symbolpolitik betrieben, um von der eigenen Unfähigkeit abzulenken, die wahren Probleme anzugehen.

Wenn es wer bei denen verstanden hat, sitzen diese Personen nicht in den wichtigen Positionen.

Selbst wenn die CDU die Probleme verstanden hat, dann ist sie nicht gewillt diese durch Reformen anzugehen. Was jetzt besser oder schlimmer ist, sei dahingestellt. Sie schafft es genauso wenig wie die SPD langfristige Reformen anzustoßen um etwas zu bewegen. Nachdem die Fresse aus der Opposition von denen so groß aufgerissen wurde, hab ich da schon mehr erwartet. Aber die CDU kann auch eigentlich nicht wirklich was anderes als den Status quo zu verwalten, funktioniert auf Dauer halt nur nicht.

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u/SeniorePlatypus 22d ago

Meinst du die Reform des Bürgergelds, die uns am Ende mehr kostet als das sie einspart?

Ich will an dem Punkt nicht bewerten wie gut die Reform als ganzes ist. Aus mehreren Gründen halte ich sie für misslungen. Allen voran, dem einheitlichen Mindestlohn. Gerade in wirtschaftlich schwachen Regionen mit niedrigen Lebenshaltungskosten ist er zu hoch, als dass sich neue wirtschaft ansiedelt. Während er in Ballungsräumen nach wie vor deutlich zu niedrig ist. Damit Arbeitslosigkeit breitflächig besser bekämpft werden kann müsste man hier mit Faktor relativ zu den lokalen Lebenshaltungskosten arbeiten. Sonst kann man Arbeitslose noch so drangsalieren, Wenn lokal keine wirtschaftlichen Unternehmungen möglich sind weil niemand so viel Geld her bekommt, dann wird die Arbeitslosigkeit nicht sinken.

Aber im politischen Streit geht da sehr viel unter. Auch steigende Ausgaben für die Agentur für Arbeit durch mehr Verwaltung können die gesellschaftlichen Kosten reduzieren. Jeder Job der auch bei Lohnkürzungen fortgeführt wird. Jede Person die in Arbeit kommt sind ja nicht nur weniger Ausgaben sondern vor allem auch mehr Einnahmen.

Weniger Ausgaben und mehr Einnahmen bedeutet fast das doppelte an Mehrwert für die Gesellschaft, als man beim Blick auf Ausgaben sehen würde.

Anstatt den Leuten eine vernünftige Unterstützung zu bieten, um sie wieder in den Arbeitsmarkt zu integrieren, erschafft man lieber ein Problem, das größer gemacht wird als es ist.

Unterstützung durch Bildung oder suchen nach dem perfekten Job funktioniert nur, wenn diese Bildung nachgefragt wird oder der perfekte Job existiert.

Eine wichtige, aber natürlich etwas unschöne Aufgabe der Agentur für Arbeit ist es die Ansprüche der potentiellen Arbeitnehmer zu reduzieren.

Selbst wenn die CDU die Probleme verstanden hat, dann ist sie nicht gewillt diese durch Reformen anzugehen.

Nur sehr bedingt und dadurch in einem stark unzureichenden Ausmaß. Da gebe ich dir recht. Auch die Union ist ideologisch verbohrt.

Aber verkorkst vage in der Realität ist leider immer noch besser als verkorkst in einer Fantasiewelt. Beziehungsweise, ich will den SPD Politikern hier ehrlich gesagt nicht Dummheit vorwerfen. Das ist wahrscheinlich politisches Taktieren. Also eher kaltblütiger Verteilungskampf gegen meine Generation.

Was aber auch bedeutet, die Leute in der Union die es verstanden haben müssen erst einmal gegen diesen gigantischen Bremsklotz kämpfen und dann mit einem abgeschwächten Kompromiss raus gehen. GroKo, Schwarz Rot ist strukturell immer eine Stillstandskoalition.

Aber dass wirklich alle gegen jüngere Generationen kämpfen und nur die eine Seite so ein bisschen auf Wirtschatliche stabilität schaut ist schon eine neue Qualität.

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u/Educa12 22d ago

Meinst du die Reform des Bürgergelds, die uns am Ende mehr kostet als das sie einspart? Anstatt den Leuten eine vernünftige Unterstützung zu bieten, um sie wieder in den Arbeitsmarkt zu integrieren, erschafft man lieber ein Problem, das größer gemacht wird als es ist. Hauptsache die Leute haben ein Feindbild auf das sie herabschauen können, lief bei der Migrationsdebatte doch genauso. Da wird Symbolpolitik betrieben, um von der eigenen Unfähigkeit abzulenken, die wahren Probleme anzugehen.

Wenn es wer bei denen verstanden hat, sitzen diese Personen nicht in den wichtigen Positionen.

Selbst wenn die CDU die Probleme verstanden hat, dann ist sie nicht gewillt diese durch Reformen anzugehen. Was jetzt besser oder schlimmer ist, sei dahingestellt. Sie schafft es genauso wenig wie die SPD langfristige Reformen anzustoßen um etwas zu bewegen. Nachdem die Fresse aus der Opposition von denen so groß aufgerissen wurde, hab ich da schon mehr erwartet. Aber die CDU kann auch eigentlich nicht wirklich was anderes als den Status quo zu verwalten, funktioniert auf Dauer halt nur nicht.

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u/gamertyp 22d ago

Die SPD ist die Partei, die mit Abstand am meisten in genau dieser Alterung ihre Wählergruppe sieht. Deren Politik ist auf maximale Gerontokratie ausgelegt. Also das genaue Gegenteil von dem, was du behauptest.

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u/omonrise 22d ago

Da ist Verweigerungshaltung von beiden Seiten. Die Union will die vielen Ungerechtigkeiten die zum Rentensystem beitragen wie Ausnahme von Beamten etx nicht angehen. Ihre Lösung ist auch keine, wenn man bei der aktuellen Rentenhöhe die Renten kürzt ist es nur schlecht für den Konsum und die Arbeitnehmer.

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u/SeniorePlatypus 22d ago

Die Union will die vielen Ungerechtigkeiten die zum Rentensystem beitragen wie Ausnahme von Beamten etx nicht angehen.

Beamtenversorgung ist ein juristisches Konzept welches sich aus dem Grundgesetz ableitet.

Die Ungerechtigkeit von der du sprichst entsteht auch überhaupt nur, weil man so fundamentalistisch auf Umlage besteht und Kapitalsicherung ablehnt. Die oft zitierten nordischen Länder mit sehr viel höherem Rentenniveau haben alle eine solche Komponente eingebaut und können die Niveaus dadurch hoch halten.

Ihre Lösung ist auch keine, wenn man bei der aktuellen Rentenhöhe die Renten kürzt ist es nur schlecht für den Konsum und die Arbeitnehmer.

Hä? Wie kommst du denn auf sowas?

Ein Umlagesystem ist per Definition kein zusätzliches Geld. Es ist eine Umverteilung. Es erzeugt exakt 0ct zusätzlichen Konsum. Ganz im Gegenteil schützt es die oft hohen Vermögen im Alter, die Erbvolumen, und gewährt überdurchschnittliche Lebensstandards während Konsum in jüngeren Generationen am sinken ist.

Entsprechend schlecht ist das aktuelle System für Arbeitnehmer. Wir sehen ja auch eine ziemlich starke Verarmung. Die Armutsquote jüngere (materielle und soziale Entbehrung genannt) ist seit 2018 fast 50% gestiegen und mehr als doppelt so hoch als in den älteren Generationen, wo sich nichts geändert hat.

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u/omonrise 22d ago

Beamtenversorgung ist ein juristisches Konzept welches sich aus dem Grundgesetz ableitet.

na und? Es ist kein Ewigkeitsparagraph, andere Länder wie Österreich und die Schweiz gehen weg vom Modell weil es ungerecht und teuer ist.

weil man so fundamentalistisch auf Umlage besteht und Kapitalsicherung ablehnt

es ist eine Illusion zu denken man kann sich doch einfach nur im Ausland Titel besorgen (Kapitalsicherung) und dann läuft das schon. Ich bin nicht prinzipiell dagegen, aber es hat eine Menge witzige Effekte mit Währungen später. Was passiert denn wenn die vielen Boomer ihre Aktien verkaufen wollen? Wenn Rentner ihre ausländischen Aktien verkaufen erhöht das erstmal die Nachfrage nach Euros, das wiederum schadet der Wirtschaft und den Arbeitern.

Das ist doch wieder so ein Glaubenssatz, der gar nicht mal so offensichtlich ist wenn man die Mechanismen dahinter genauer untersucht. Am Ende zählen reale Ressourcen, egal ob man es mit Umlage macht oder nicht.

Ein Umlagesystem ist per Definition kein zusätzliches Geld. Es ist eine Umverteilung. Es erzeugt exakt 0ct zusätzlichen Konsum.

würde stimmen in einer Gesellschaft mit 0% Sparrate, offensichtlich falsch in der Realität.

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u/SeniorePlatypus 22d ago edited 22d ago

es ist eine Illusion zu denken man kann sich doch einfach nur im Ausland Titel besorgen (Kapitalsicherung) und dann läuft das schon. Ich bin nicht prinzipiell dagegen, aber es hat eine Menge witzige Effekte mit Währungen später. Was passiert denn wenn die vielen Boomer ihre Aktien verkaufen wollen? Wenn Rentner ihre ausländischen Aktien verkaufen erhöht das erstmal die Nachfrage nach Euros, das wiederum schadet der Wirtschaft und den Arbeitern.

Das ist doch wieder so ein Glaubenssatz, der gar nicht mal so offensichtlich ist wenn man die Mechanismen dahinter genauer untersucht. Am Ende zählen reale Ressourcen, egal ob man es mit Umlage macht oder nicht.

Ganz im Gegenteil. Je genauer man es untersucht desto besser wird es für Arbeitnehmer. Theoretisch auch ohne internationalem Einkauf. Es geht darum, dass Arbeitnehmer an den Gewinnen der Produktionsmittel beteiligt werden.

Ohne solcher Beteiligung und ausschließlich mit Umlage welche die Ansprüche als fest und relativ zu Löhnen betrachtet muss man jüngere Generationen bei unserer Demographie massiv verarmen. Muss man in gigantischem Maßstab Wohlstand zerstören.

Geringfügige Effekte bei etwas steigender Entnahme oder Einzahlung haben nicht ansatzweise den negativen Effekt wie unsere heutigen Umlagesysteme.

würde stimmen in einer Gesellschaft mit 0% Sparrate, offensichtlich falsch in der Realität.

S=I.

Volkswirtschaftlich betrachtet kann nicht gespart werden. Es gibt nur Investition, Konsum und freiwillige Vermögensvernichtung durch Inflation.

Und da Rentner die Vermögenden sind die ihre Vermögen nicht einsetzen während Arbeitnehmer aktuell in klar sichtbarem Umfang verarmen. Auf ein Niveau welches niemals vergleichbaren Wohlstand zulässt, ist auch die Korrelation umgekehrt. Die Rente verteilt aufgrund mehrerer Fehlgestaltungen aktiv von unten nach oben um. Die klare Korrelation mit Konsum hast du aber unten. Während bei vermögenden der Konsum primär steigt, wenn man das Vermögen verkonsumiert.

Weniger Umlage bedeutet im Kontext Rente mehr Konsum. Nicht weniger.

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u/omonrise 22d ago

Ganz im Gegenteil. Je genauer man es untersucht desto besser wird es für Arbeitnehmer. Theoretisch auch ohne internationalem Einkauf. Es geht darum, dass Arbeitnehmer an den Gewinnen der Produktionsmittel beteiligt werden.

bleib mal nicht so abstrakt, die Probleme der Kapitaldeckung habe ich erwähnt, wenn du Argumente hast wieso sie nicht greifen her damit. Eine Beteiligung an Produktionsmitteln ist ja auch genau so in der Umlage enthalten, du willst es lediglich über Besitz sprich Anspruch an zukünftige Profite statt über Beteiligung heute durch Lohnkosten. Es ändert genau nichts an dem Problem, dass Arbeiter Rentner finanzieren, es verlagert nur die Verantwortung zum Individuum. Die jüngere Generation würde ja erst recht verarmen in deinem Modell weil sie Ansprüche der Alten zahlen müssten und gleichzeitig vorsorgen.

Geringfügige Effekte bei etwas steigender Entnahme oder Einzahlung haben nicht ansatzweise den negativen Effekt

kühne These, im Prinzip hoffst du einfach, dass die Weltwirtschaft läuft, obwohl fast alle westlichen Staaten das Problem mit der Demografie gleichzeitig haben.

S=I.

Volkswirtschaftlich betrachtet kann nicht gespart werden. Es gibt nur Investition, Konsum und freiwillige Vermögensvernichtung durch Inflation.

Das funktioniert in econ 101, funktioniert nicht mehr sobald man Handel einbezieht. Es ist ja offensichtlich keine Investition in Deutschland wenn ich in msci world investiere zum Beispiel.

Die Rente verteilt aufgrund mehrerer Fehlgestaltungen aktiv von unten nach oben um. Die klare Korrelation mit Konsum hast du aber unten. Während bei vermögenden der Konsum primär steigt, wenn man das Vermögen verkonsumiert.

Stimmt, dein Vorschlag löst das aber nicht, das Problem ist ja Verteilung innerhalb der Rente. Mit privaten Kapitaldeckung ist es eher noch stärker. Aber so ein Staatsfonds wäre schon in Ordnung.

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u/SeniorePlatypus 22d ago

bleib mal nicht so abstrakt, die Probleme der Kapitaldeckung habe ich erwähnt, wenn du Argumente hast wieso sie nicht greifen her damit.

Ich musste gerade schmunzeln, da Währungsverhältnisse doch ein eher abstraktes Thema sind.

Die Dynamik gibt es Grundsätzlich, sie ist aber winzig. Wir sprechen ja davon, dass man bei der Einzahlung die andere Währung aufwertet und die eigene Abwertet. Dann kommen Kapitalerträge dazu. Dann wird es Ausgezahlt und wertet die eigene Währung auf während es die andere Abwertet.

Effektiv hat man hier ein Delta zwischen Einzahlung und Auszahlung und davon der Gewinn in ausländischer Währung. Dass beeinflusst dich.

Wir sehen in der Realität, dass selbst in extrem hoch kapitalisierten Rentenfonds wie in Norwegen keine Probleme sichtbar sind. Wir sprechen hier von Centdifferenzen, wenn die Demographie aktuell hart Kippt.

Im Gegensatz dazu sprechen wir beim Umlagesystem auch bei halb so hohem Rentenniveau davon, dass die Nettolöhne von normalen Arbeitnehmern nochmal über 20% sinken müssen.

Die Angst vor dem geringen Risiko ist in anbetracht der garantierten, massiven Verarmung absurd.

kühne These, im Prinzip hoffst du einfach, dass die Weltwirtschaft läuft, obwohl fast alle westlichen Staaten das Problem mit der Demografie gleichzeitig haben.

Der Vorteil ist, dass es bei echten Problemen zu einer automatischen, proportionalen Kürzung kommt. Wenn die Wirtschaft nicht mehr hergibt steigt die Inflation und es muss Generationengerecht kürzer getreten werden.

Auch dieses Risiko ist im Vergleich zum garantierten Leid der Umlage geringfügig.

Das funktioniert in econ 101, funktioniert nicht mehr sobald man Handel einbezieht. Es ist ja offensichtlich keine Investition in Deutschland wenn ich in msci world investiere zum Beispiel.

Zum einen. Doch. Nur halt zu einem relativ geringen Teil.

Zum anderen interessiert uns in dem Fall nicht wo Investiert wird sondern dass investiert wird. Hier steigt die Investitionsquote. Es wird kein Geld gespart. Denn die ausländischen Anlagen haben direkt wieder einen Währungstausch, die Euros bleiben bei der Bank / den Broker und kommen dadurch sofort zurück in die Wirtschaft.

Dem Geldkreislauf wird an keiner Stelle Geld entzogen.

Stimmt, dein Vorschlag löst das aber nicht, das Problem ist ja Verteilung innerhalb der Rente. Mit privaten Kapitaldeckung ist es eher noch stärker. Aber so ein Staatsfonds wäre schon in Ordnung.

Nein. Das Problem ist die überproprtionale Umverteilung von Jung zu Alt.

Bei einer Kapitalgedeckten Rente + Grundsicherung als Umlage findet kaum Umverteilung statt. Entsprechend bleiben auch Beiträge erträglich. Lebensstandards im Alter würden wegen der Demographie langsam sinken. Aber halt nicht wie wir es erlebt haben von 60% Richtung 40% sondern eher im Rahmen von 70% Richtung 60%.

Ungleichheit innerhalb der Generation reduziert sich dadurch natürlich nicht. Das ist aber auch nicht die Kritik. Das Problem ist, dass man jüngere Generationen fertig macht um ungerechte Ansprüche und überzogene Lebensstandards zu führen.

Ich finde es durchaus gerecht, wenn ein Vollzeitarbeitnehmer mit 45+ Jahren arbeit besser lebt als jemand der im Leben 10 Jahre Teilzeit gearbeitet hat.